מבחן הזמן

[pasteran]

חסוס כריסטוס

אני לא כועס. אני הרי קצת מכיר אותך ואת אבבא ויודע שאתם נהנים מלהרדם לצלילי אווז השלג. הסרקזם שלי לא מגיע מאמוציות שליליות אלא ממקום אינטלקטואלי, והוא כמעט תמיד לא אישי. אז עכשיו ירדת "ממבחן הזמן" למבחן ה"מודעות העצמית". גם את זה אני לא מקבל. אני אכן מודה בגרנדיוזיות של הסגנון וזה נכון במיוחד לפרוג הסימפוני ולליריקה של הכותבים (אני משתדל להתעלם ממנה). כמו שאמרתי אני פחות נמשך לזה אלא יותר לדברים המודעים ובעלי הומור עצמי כמו ג'נטל ג'יאנט (תודה לאל שהלהקה הזאת קיימת) או גונג. יחד עם זאת יומרנות נשארת יומרנות עד כדי מבחן התוצאה שהוא הצלחה שהוא מבחן הזמן ובכך רק נסחת מחדש את הטענה שלך. נקח משהו שאתה אוהב ומעריך מאוד כמו larks tongues, אלבום רציני להחריד, יומרני - הגות מוזיקלית אם תרצה. לא נראה לי שפריפ מכיר דרך אחרת (לפחות אז). הוא לא דבילי בגלל שהוא אכן אלבום טוב יותר מרוב מה שג'נסיס הוציאה (אני מעדיף את רד). תקח אופרה ממוצעת. זה לא דבילי? הטקסט? כל דרך השירה האופראית עם הדרמטיות והמנעד הלא טבעי? התזמור העצום? על מה שמגוחך עבורי המורה שלי להרמוניה יכול לדבר שעות ולהוציא אותך עם ניתוח מוזיקולוגי עמוק. האם הclash לא לקחו את עצמם ברצינות. כל אחד ואחד מ"שלושת" האקורדים שלהם טעון בבקורת חברתית נוקבת ובשאיפה לארגן מחדש את הממסד המוזיקלי. השאיפות שלהם ושל להקות פאנק אחרות אמנם שונות משל יוצרי הפרוג. מהבחינה הזאת אני חושב שהם במצב עלוב יותר כי הם ניסו לפתח אמירה לא מוזיקלית באמצעות מוזיקה - וזה מתכון בדוק לכשלון. לפחות הפרוגרים "צנועים" בשאיפתם לשפר רק את המוזיקה. אני חושב שלשיר שבודק את האפשרות לשחק עם משקלים א-סימטריים יש תרומה הרבה יותר גדולה למוזיקה מאשר שיר 4-רבעים שמנסה לעורר את מעמד הפועלים (למרות ששירים מהסוג השני יכולים להיות טובים יותר). ולווט אנדרגראונד לגמרי דפוקים. 4 מוזיקאים לא מנוסים וחסרי רקע שמשתמשים בטכניקות של מוזיקה אקספרימנטלית ועדיין להשמע פשוטים. אם נחשוב על זה קצת מבחינה מוזיקלית הם יותר קשורים ליס ובטח שלקינג קרימזון מאשר לסקס פיסטולז או לג'ם. כנ"ל לגבי טוקינג הדס וטלויז'ין במידה מסוימת. לו ריד כמובן יכחיש קשר. אבל זה כנראה יתוקן עם מבחן הזמן לא יודע למה אבל אתם (מלנכולי, ג'יי, אבבא וכו') אומרים שיש אלבומי פרוג שאתם אוהבים ויש כאלה שלא ולמרות זאת זורקים איזה הכללה לא מוצדקת על כל הסגנון. זה מוזר, כי זה לא קורה לגבי סקא או ביבופ או גאראז'. אתם גורמים לאנשים כמוני להעריך פרוג יותר מן המגיע לו. עלול להשתמע מהדברים שלי עמדה רלטביסטית ("הכל טעם") לגבי מוזיקה וזה לא נכון. מחר אני אסתור מה שכתבתי כאן NP- הראשון של הראמונז

 

[Jflyaway]

טוב כרן, לפחות יש לנו דבר אחד

שהוא ב 100% משותף, גם אצלי עובד הנוהל: "מחר אני אסתור מה שכתבתי כאן "...

 

[Barmelai]

לא הייתי נשאר לרגע בפורום

שמדכא בקורות ארסיות, עקיצות וחבטות בטעמים מוסיקלים. אין דבר חסר משמעות יותר ממה שכל אחד מאיתנו מכנה בגאוה "טעמי המוסיקלי". מעט חבטות בטעם לא יזיקו לאיש, להיפך. אני נהנה מכל מה שנכתב בהומור, גם ובעיקר כשהבדיחה היא על הטעם שלי. לכן אולי לא דחוף לי להשחיל את המילה האחרונה. יותר דחוף לי להנות מהדאחקות.

 

[melancholy man]

we're only in it for the DAH'KA..

 

[John Barleycorn]

אל נחמיר עם מבחן הזמן

הרי אנחנו מבינים היטב למה הכוונה. עיבודים מוזיקאליים - כמו בגדים, עוקבים אחרי טרנד. אופנות משתנות. מי שנותר ללבוש את הג'ינס משנות השבעים נשאר Dated, ומי שלובש קורדרוי - לא עמד במבחן הזמן. זה מבחן כללי, ולא צריך לקחת את הכישלון בו ברצינות. ה"ויכוח" הזה לא שייך לכן לפרוג או לא. הכל בראשו של המאזין. אני מוצא שרוב מוזיקת שנות הששים, דווקא היא, נכשלה במבחן הזה. ומאחר ואני טיפוס נוסטלגי, אני אוהב את זה. למעשה - קלישאת ה"קסם" של שנות השישים שמרבים לחזור עליה כאן (קסמים אני מכיר רק אצל אורי גלר ושאר מאחזי עיניים) היא הצליל הזה ששייך לשם, ובניגוד להרבה ממוזיקת שנות השבעים לא הצליח לעבור אפילו את מחסום העשור. למי שאוהב סיקסטיז זה כן עמד במבחן הזמן, וזה לא נלעג. ולאותם אנשים הבומבסטיות של חלק ממוזיקת שנות השבעים לא עבר את מבחן הזמן וזה נלעג. בעיני זו סוביקטיביות חסרת כל מודעות עצמית. אני משתדל לא לפול למלכודת הזו (ולעתים גם נכשל במבחן הנפילה). ה"הרמוניה" של נאז, הזיופים הקשים של July או של "ענן פלסטי", כמו הסינתיסייזרים המנופחים של Starcastle, האגו היותר מנופח של וויקמן, וזנב הטווס הפרוש לעייפה של קית' אמרסון. זה לא עמד במבחן הזמן, זה נלעג, ולכן זה כל כך יפה.

 

[LEATHER REBEL]

בינתיים טום ג'ונס הוא ששורד בשוק

אני לא יודע עד כמה "מבחן הזמן" רלוונטי לגביו, אבל ג'ונס קשישא... כל כמה שנים מנסים להספיד אותו, לשים אותו על המדף של "איפה הוא היום?" אבל דוקא אז הוא פורץ עם אלבום חדש שמתוכו יוצאים כמה להיטים שמגיעים גבוה במצעדים... בקיצור, הוא עושה למבקרים בית-ספר. לי אישית מה שהוא עושה לא ממש מזיז... ובכל זאת קשה להתווכח עם העובדה שהוא שורד. פעם אמר מי שאמר, שעם הצלחה לא מתווכחים. אני אומר שדווקא אפשר להתווכח עם הצלחה, רק שזה גורם לטוען להיראות ולהישמע אידיוטי.

 

[melancholy man]

אתה יודע לאדער

גם קוקה קולה שורדים ואפילו מצליחים, זה לא אומר שהם עושים מוסיקה, טום ג'ונס מוכר היום מוצר מסחרי לסבתות משעוממות שנהנות להזכר בעזרתו בנערותן, זה לא אומר שהוא לא נשמע כמו מוצר פלאסטיק מגוחך מלאס ווגס.

 

[Jflyaway]

זה נכון שזה מוצר מסחרי שמתאים

לאלו שהיו בגיל העמידה בשנות הששים ("סבתות" אמרת), וזה גם נכון שיש משהו מאוס במיסחור ה "וגאסי" העכשווי של ג'ונז, אבל אני לא הייתי מרחיק לכת עד לאנלוגייה של קוקה-קולה = לא מוזיקה. זה EASY LISTENING ודינו דין EASY LISTENING - זה ז'אנר מוכר ומקובל, זו כן מוסיקה, וזה ז'אנר שלא אמור מלכתכילה להדליק אותנו את הרוקרים, אז זה לא פייר לבוא מהמקום שלנו ולקטול משהו שהפונקצייה שלו בכלל לא מדברת אלינו... כמו שאמרת - זה מכוון לסבתות. אבל גם אם זה מכוון לסבתות, זה לא לגמרי זבל. המוסיקה של ג'ונז... אם נשפוט אותה אך ורק ביחס לתפקיד שלה בתוך הסגנון הספציפי שלה, נגלה שג'ונס היה ונשאר מגיש ראוי עם ווקאל מצויין, בוא נאמר שגם יותר SOULFUL ובטח יותר מעניין מאנדי וויליאמז, אנגלברט האמפרדינג, ופרי קומו - שלושתם מעמודי התווך של הז'אנר הזה, את שלושתם אני מעריך הרבה הרבה פחות מאשר את ג'ונז. והכל עניין של נקודת מבט וטעם.. אני לא בא חלילה לבקר או לסתור. OK? (נהייתי מה זה זהיר...

) אישית אני גם אוהב WHATS NEW PUSSICAT בכל מדד, ולא רק בהשוואה לחרטא של ה EASY LISTENING

 

[LEATHER REBEL]

לא!

גם צעירים קונים את התקליטים האלה... אחרת זה לא היה מגיע כל כך גבוה במצעדים. זה בסדר, היה לי פעם ויכוח עם אחד שלא האמין ש IRON MAIDEN הגיעו אי פעם לראש המצעד הבריטי. אז אפילו שהוא לא מאמין, הם אכן הגיעו. וגם כאן, מי שקנה את התקליטים זה לא סבתות משועממות.

 

[strangebrew]

נכון, זה הרי ידוע

שצעירים מתוסכלים שרוצים לעצבן את אמאבא וקונים רעש הם קנה מידה נהדר לאיכותה של המוזיקה. ממתי פופולריות היא קנה מידה למשהו חוץ מ.. פופולריות? מוזיקה זה מוזיקה. משנה מי קונה אותה? סבתות משועעמות או טיפשעשרה מתוסכלים?

 

[bibi50]

לא הייתי רוצה לייבש את פני עם תחתוני סבתא

אולם לצערינו זה הקהל של טום קשישא ג'ונס הדור הצעיר איננו בשל להעריך נכונה איכויות קוליות וחבל אני מצרף קטע בלוזי קצר הממחיש לנו איזה בזבוז ואיזה זמר נהדר הקשישא .... הקטע נקרא מכתבי אהבה שבוצע בשנות החמישים של המאה הקודמת על ידי נט קינג קול ! והוא מלווה בצורה מאד חסכונית על ידי ג'ף בק לא פחות ולא יותר. הלב נשבר.....

 

[bibi50]

ועוד מאותו ה session עם ג'ף בק

 

[bibi50]

אחד העלבונות הגדולים

לטום זה שהוא מסווג ביחד עם פוחלצים כדוגמת אנגלברט הומפרדינק ואנדי וויליאמס. טום הוא אחד המוערכים על ידי רוב אנשי המקצוע שבשטח. זה שדווקא הזקנות מתות עליו אפשר להסביר ב...... הזקנות הללו שאנו מזכירים צעירות היו ופשוט אלילם אמנם הזדקן בדרך הטבע כפי שהן עצמן, אלא שכמו יין ישן וטוב הוא.... השתבח

 

[melancholy man]

תשמע ביבי

וזה גם ליואל וללאדער, טום ג'ונס של שנות החמישים, היה באמת אחד המבצעים היותר גדולים של עולם הפופ, מבחינת הקול, הוא כנראה עדיין כזה (כמו שהקליפ הזה מוכיח), העניין הוא שהוא הפך למופע נוסטלגיה מהלך, עם חיוך וואגס מעצבן וחומרים בדוקים ולא מעניינים במיוחד. הוא מקבל המון כבוד ממוסיקאים כמו בק ואחרים מהדור ההוא, ובצדק, מבחינת כישרון ביצוע ויכולת שירה נטו, הוא אחד הגדולים מכולם, פשוט ההתנהלות שלו, בחירת החומרים והכיוון שהוא לקח את הקרירה הם כאלה, שהיום, זה פשוט מוצר מפלאסטיק. מתי מישהו באמת שמע שיר חדש ומעניין של טום ג'ונס? בקשר לשיר, באמת, הלב נשבר.

 

[bibi50]

אתה צודק מבחינת החומר

אלא שכדוגמת אלביס כנראה שהפרסום והביקוש מהווים את אבן הבוחן לבחירת החומר המבוצע. ובדיוק כמו אלביס הוא פונה לקהל הבוגר שגם יש לו את היכולת הפננסית לשלם 2000 דולר להופעה. ולמה לו להתאמץ כשיש לו קאברים מן המוכן ומצויד בקוווול הנהדר הזה ? איני מצדיק אותו אלא שנראה שהוא החליט לעשות לעצמו חיים קלים והקהל כנראה מסתפק בכך

 

[Barmelai]

אמנם ארוך, אבל מייגע

הבטוי מבחן הזמן הוא לא יותר מטריק שמאפשר לכותב, במודע או לא (בד"כ לא) להעניק לקביעה שלו תוקף מעבר לדעתו האישית. כשאתה אומר "מבחן הזמן" אתה מגייס לשורותיך גדודים ערטילאיים של נבחנים ובוחנים שעסוקים ימים כלילות בלעדכן ללא הרף מסד נתונים דמיוני של תוצאות מבחנים שהקפם ותוקפם מי ישורנו. בכך אתה אומר למעשה, עזבו אותי, אני רק אדם אחד קטן עם דעה אחת קטנה. אך הביטו נא בשורות פרשיי! אני? אני רק השליח, במקרה התגלגלו לידי תוצאותיו העדכניות של מבחן הזמן האחרון במוסיקה ומטוב לב באתי לשתף. אני דווקא סקרן לקרוא ממי שמבחן הזמן עבורו הוא נתון ממשי שיש להתייחס אליו בכובד ראש, מה הוא בדיוק המבחן הזה? מי הבוחנים? מי הנבחנים? היכן מתפרסמות התוצאות? כל דבר שניתן לבדוק אותו ולפזר במקצת את הערטילאיות שלו. כל זאת כמובן במידה ויש מבחן אובייקטיבי שכזה. ואם הוא סובייקטיבי, הרי שלא מדובר כלל ב"מבחן הזמן" אלא בחיי מדף של מוסיקה, בטוי לגמרי שונה ושיש לו משמעות רק עבור המאזין הבודד. החשודים הראשונים בשימוש בבטוי מבחן הזמן הם מבקרים ועיתונאי רוק. עתונאי רוק הם אופנאי מוסיקה. מעצבי דעת קהל על פי טעמם האישי. הנטיה להשתמש בעתונות רוק בבטוי הזה מסייעת להגדיר מה רע, ע"י אותה הקניית תוקף מדומה, מעין גושפנקא שהיא מעבר לטעמם האישי. החשודים הבאים – קבוצות דיון ז'אנריות. כשקבוצה נאספת על בסיס טעם מוסיקלי משותף בהחלט סביר שתיווצר מקהלת הסכמה על מה פאסה, מגוחך, לא ראוי לדיון ומיותר מלידתו, ומה שרד בהצטיינות דיקן את השנים הרבות. מנסיוני כמי שעסק במשך מספר שנים בלקט פניני פרוג, נהגתי לחרוש פורומים, אתרי ביקורות, מגאזינים מקוונים, כולם עסקו בבקורות פרוג, וקראתי מאסות אדירות של מילים, החל בהמלצות גולשים וכלה בבקורות וניתוחים בני אלפי מלים על אלבום אחד. למעשה באותן שנים הייתי בתוך קבוצת דיון ענקית, גם אם כקורא פאסיבי. ושלא מדעת נחשפתי לאותו מבחן הזמן – בגרסת קהלי הפרוג (זאת קהילה ענקית, אין מה לדאוג). הדבר הבולט ביותר לעין היה המסקנה הקולקטיבית שז'אנר הפסיכדליה לא שרד את מבחן הזמן. לא הטקסטים ההיפים, הפסאודו פילוסופיים, לא הצליל המיושן והמעוות מלאכותית כדי להחשב פסיכדלי, לא הבשר המוסיקלי שהקריב תוכן על מזבח צורה. הכי קל היה לראות את תוצאות מבחן הזמן בציונים המשוקללים להם זכו מיטב אלבומי הפסיכדליה. מי שמכיר את אתר הפרוג המקיף גנוסיס יודע שאין אלבום פסיכדליה אחד שמקבל ציון מעל 11 מתוך 15 שזה אומר אלבום טוב מאוד, לא מעבר לכך. כאן בדיוק טמונה הבעייתיות של המושג מבחן הזמן: כשאתה חושף את עצמך לקבוצות דיון ומאמרים על פרוג – אין סכוי שתתעורר בך סקרנות לגבי פסיכדליה. איש לא נותן לך שום גרוי להפנות מאמצים בכיוון הפסיכדלי – לא סופרים את הפסיכדליה, ולא מתוך זלזול או מיאוס, להיפך, הפסיכדליה נחשבת לזאנר אח לפרוג. רק מה, אח קטן. לא עוברת את מבחן הזמן, בניגוד לפרוג שעובר WITH FLYING COLORS. ולראיה – לפסיכדליה הגעתי רק לאחר שהייתה לי תחושה של מיצוי בהשגת אלבומי פרוג (יש לי אלפים, כולם עברו לדעתי את "מבחן הזמן", או נכון יותר – יש להם חיי מדף ארוכים עבורי). מכניקה זהה קיימת בכל קבוצה שמבוססת על גרעין טעם משותף. נדמה לי שאפילו בקבוצות פסיכדליה מסויימות נוהגים לומר שרוב אלבומי הפרוג לא עוברים את מבחן הזמן. ויתכן אפילו שקהל אוהדי פאנק עשוי לטעון זאת על פרוג ופסיכדליה גם יחד. ושמעתי אפילו את עצמי טוען אותו דבר על דיסקו. אבל היי, אצלי הדיסקו לא עבר את המבחן הזה עוד ב 1977. משום כך לדעתי הבטוי מבחן הזמן הוא מלאכותי ותורם יותר מכל לקבעון מחשבתי שמוביל לקבעון בטעם. אפשר כמובן לטעון שהכוונה ב"לא עבר את מבחן הזמן" היא שז'אנר מסויים פשוט מת, כלומר שאיש לא נהנה להקשיב לו יותר. הטענה שלי כנגד זה היא שאם קהלים גדולים נהנו להקשיב למוסיקה מסויימת בעבר, ומוסיקאים נהנו ליצור אלבומים במסגרת ז'אנר – תמיד יהיו בני אדם שיהנו ממנה בהווה ובעתיד ותמיד יהיו מוסיקאים שירצו להתבטא בזאנר הזה. שום סגנון שנולד מצורך של מוסיקאי לבטא את עצמו ומוקשב ע"י מאזינים רק לצורך ההקשבה לא ימות. תמיד יהיו אוהבי וסולדי רוק/פאנק/פרוג/פסיכדליה ותמיד יהיו מוסיקאים שיאתגרו את עצמם בסגנונות האלה. מי אמר נאו פסיכדליה ולא קיבל?

 

[מונטמורנסי]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gifמיכה לנשיאות../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאתה וג'וני אמרתם... פשוט מסכים עם כל מילה.

 

[strangebrew]

מבחן הזמן? מה זה?

נראה לי שזה אחד הפורומים היחידים בהם מבחן הזמן לא משחק תפקיד כלשהו. בהנחה שכולנו מסכימים על מבחן הזמן מהו. אז מהו מבחן הזמן? ושאלה יותר חשובה, למי אכפת?

מוזיקה זה מוזיקה ומונחים כמו "מבחן הזמן" רק מוסיפות לה יומרנות שלא צריכה להיות שם.

 

[pasteran]

שומר הזמן

נראה שאף אחד לא מוכן לשחק בתפקיד האדבוקט של ידידנו השטן, אפילו שיש כאלה שבולעים בשקיקה את דברי בניו. לא הייתי ממהר לפסול אותו ולהחליפו בקריטריון סובייקטיבי. זמן יכול לעשות נסים. כמות הזמן העומדת לרשותנו מוגבלת. לעומת זמן כמות זמן המוזיקה שהוקלטה ומוקלטת ברגעים אלה ממש היא אסטרונומית. מי יעזור לנו להלחם בשתי התופעות הזמניות הללו אם לא הזמן עצמו. מה הפילטרים שעומדים לרשותנו? טבלאות מכירות, מצעדי פזמונים, עיתונאי ומבקרי מוזיקה, תחנות רדיו, שמועות, עצות מאחים או מאחיטופלים, קאנון תרבותי, חלוקות ז'אנריות, רינגטונים, אלילים, מכשפים, לחץ חברתי ועוד. השאלה היא מה האמינות שאנחנו מקנים לכל פקטור. רבים משתמשים בז'אנרים, אני חושב שזה מאוד מגביל את האוזן. עצות מחברים מועילות ביותר ברגע שאתה מכיר מי טופל ומי במול. אבל גם לזמן יכולה להיות פעולה חיובית ביותר. בעיבוד אותות (מי שמתעסק בסאונד בטח מכיר את זה) יודעים שע"מ להפחית את היחס בין האות לרעש אפשר להשתמש בפרקי זמן ארוכים יותר. אפשר לומר שהמיינסטרים הרטרוספקטיבי הולך ומשתבח עם השנים (בניגוד למיינסטרים העכשווי). ז"א שמוזיקה מלפני 100 שנה שפופולרית היום יותר איכותית ממה שלפני 100 שנה היתה המוזיקה העכשווית (דאז) הפופולרית. אני מאמין שרואים את זה היטב לגבי מוזיקה שלפני המאה העשרים. אף אחד כמעט לא זוכר מה שהיה מקובל במאה ה-19 כמו אופראטות וריקודים (אופנבאך נגיד). היום קוראים לזה "מוזיקה קלאסית" (במובן הרחב), אבל אני לא בטוח שהיתה הבחנה ברורה בציבור הרחב אז נגיד בין שופן לפילדס. זה קרה בג'אז - כמה מאזיני ג'אז היום שומעים את הסווינג הריקודי של שנות הארבעים (לא סווינג "איכותי" כמו אלינגטון ובייסי). זה קורה לגבי שנות הששים. אמנם הביטלס היו מאוד פופולריים כבר אז אבל כך גם הרבה הרכבים אחרים מצליחים מאוד שהיום כבר לא מוכרים (מלבד לפנריז). לעומת זאת ולווט אנדרגראונד היא היום שיא המיינסטרים למי שמתעניין בשנות הששים או בPאנק. זה נכון במידה מסוימת אפילו ללהקות כמו the wh0 או beach boys שתופסות היום נפח משמעותי הרבה יותר מאשר אז. פועלים המון לחצים על גיבוש הקאנון: הסוחרים, המבקרים, הקהל. מה שנשאר במיינסטרים עבר בהגדרה תהליך ברירה טבעית. זה כשלעצמו לא מבטיח איכות (כפי שיודע כל מי שהביט פעם בריכוז על חלזון). אבל נמתח את האנלוגיה האבולציונית עוד יותר נשתמש גם ברעיון של ברירת סימנים שאומר שאותות לא יכולים לעבור זמן רב אם המסר שלהם לא אמין כלומר יש איכות אמיתית לתוכן. בפשטות, אי אפשר לעבוד על המון אנשים המון זמן. מוזיקה גרועה לא יכולה להחזיק מעמד. כלל אצבע אבולותיוני טוב הנובע מכך הוא שעלינו לכבד את המכובדים. בסה"כ נעשתה עבודה גדולה בצבירת ההון התרבותי הזה ואל לנו לבטל אותה לטובת גחמות אישיות. מתי עובר זמן מספיק בשביל מבחן הזמן להפעיל את השפעתו המבורכת? אני מציע מהלך שניים-שלושה דורות. עד שייעלמו רוב האנשים ששמעו את המוזיקה בזמן אמת. (לא כמו היום שותיקי שנות הששים תופסים עדיין עמדות השפעה המעוותות את התפיסה, ע"ע טום ג'ונס). זה נראה קצת כבד לשעה הזאת... נו בלאו הכי מחר אני אצא נגד הטענות הנלו.