מאמר שאהבתי

mykal

New member
מסכימה איתך,

אוהבת את סגנון כתיבתה. בכלל אוהבת קריאה 'חתרנית'. ככלל, נראה לי שנשים ודעות לכוחן, אלא כאשר לא כ"כ מצליח משהו נוח ל'האשים' את המציאות של ה'גבריות השולטת'. ועוד משהו--נראה לי שיש הבדל במעמד האשה בבית למעמדה ב'תפקידי חוץ'.
 
בגלל זה

קשה לי עם צביעות העולם החרדי, מה שכתבת בשורה האחרונה. שבבית אכן מעמד האשה מאוד רם. היא גם יועצת, גם המפרנסת, גם המגדלת ילדים, גם המטפלת בבית. לבעל יש תפקיד אחד - ללמוד. מצד שני בחוץ,בגלל שהיא כ"כ בעלת יכולות, היא צריכה להיות זו שדואגת שחלילה אף גבר "חסוד" לא מתפתה. אהבתי את המאמר כי הוא מראה שנשים בתנך, בתמיכה אלוהית או לפחות קבלה אלוהית, הן נשים חזקות ומחליטות. רק עוד פרשנויות עצובות דאגו לדרוך עליהן ולהוריד אותן למטה. (קצת מזכיר את עלילות המכשפות. נשים חזקות מיד הועלו למוקד)
 
אבל לא צריך בשבילך זה מאמר

בתורה עצמה שרה היא זו שמחליטה שאברהם יקח לעצמו אישה נוספת, רבקה היא זו שמחליטה מי יקבל את הברכה, גם הגברים בתנ"ך אינם מתוארים כמושלמים וחזקים, אני לא חושבת שבחברה החרדית מעמדה של האישה הוא רם, הם גם בני אדם וגם כשאישה חילונית וחופשיה כביכול חיה את חייה היא יכולה להיות שפוטה של בעלה - וגם ההיפך. באופן כללי, המון המון מסרים אנטי אמוניים - לי היה קשה מאוד לקרוא, הפסקתי באמצע. האישה מעולם לא נבראה כסוג ב', ויש שני תיאורי בריאת האדם בתנ"ך, לפי אחד מהם הם היו גוף אחד שנפרד כך שמה שהצלחתי לקרוא נקרא לי מאוד מגמתי, לצורך המסר בו בחרה הכותבת.
 

mykal

New member
מזדהה עם דבריך לחלוטין.

אבל, מבקשת להאיר--שאין כתיבה לא מגמתית. הענין הוא שיש מגמה גלויה, ומגמה סמויה בכתיבה כאן. ולכן, כ"כ מסכימה שבכל חברה יש נשים 'שפוטות' ויש נשים חזקות. ובכלל ישנם פרמטרים שונים לבדיקת מעמד האשה. אבל , אנחנו מרבים לדבר בהכללה. וזו הבעיה בראית דברים.
 
חבל שבחרת לראות את זה ככה

כי הכותבת לא כתבה מאמר מגמתי,היא נתנה דוגמאות בשל נושא הדרת הנשים למה טוענים רבנים מסויימים לעומת איך אפשר לראות את מעמד האישה גם אחרת. ושרה ורבקה הן בדיוק הדוגמאות שהיא השתמשה בהן. יש 2 תאוריות על בריאת האישה כי הסיפור מסופר פעמיים. הסיפור שהגברים הכי אוהבים להשתמש בו הוא על הוצעת הצלע מהגבר והשימוש בה ליצירת האישה. יש הטוענים שזה אומר שהיא נוצרה מחקו כדי שתהיה לצידו ולא מאחוריו או מלפניו. אבל בשום מקום לא שמעתי על יצירת 2 גופים שנפרדו.
 
"זכר ונקבה ברא אותם" פרשנות מקובלת

זה שנברא גוף אחד דו צדדי או דו פרצופי, שנחצה לשניים. בכל מקרה בפסוק הזה נאמר במפורש שהם נבראו יחד, וסיפור הצלע מופיע רק בפרק ב'. כיהודיה מאמינה, אני פשוט לא יכולה לעבור אחרי משפטים כמו נוצרה כסוג ב', או שאלוקים ייעד אותה להיות נחותה לגבר. הם נבראו שווים, וכל השאר זה תוצאה של אכילת הפרי האסור (מעשה אותו היא משבחת כסקרני ומעיד על חשיבה, בסתירה לייעוד אליו היא נבראה).
 

mykal

New member
זה בסדר גמור,

שיש הפרשנויות השונות. זה רק מוכיח שהתורה יותר עשירה, ממה שמיחסים לה. המגמה שלה היתה להוכיח יכולותיה ומעמד האשה בתקופה התנכית, ולא נראה לי שבענין הזה יש מחלוקת בדיעות השונות. כן היה מענין לשמוע שמחפשים במקור את הנושא שהוא אקטואלי גם היום.
 
אני הבנתי את זה אחרת

שאכן אלוהים ברא את האשה במעמד זהה לזה של הגבר, אבל לצערה של הכותבת, החרדים (וזה אגב שונה מאשר דתיים מסורתיים ) שינו את הסיפורים כדי שיתאימו להם. אנחנו רואים את זה בהרבה נושאים. נכון שיש סיבות לפעמים להחמרות - למשל שאין לאכול גדי בחלב אימו וההחמרה מדברת גם על תרנגולת, אבל לפעמים ישנם דברים שלגמרי מוצאים מהקשרם ומוגזמים. ואם נהיה כנות, דווקא כלא דתייה אני יכולה לומר, שלצערי הגדול יש מגמה של השנאת הדת על הציבור החילוני ועיוות כל המטרה של לקרב אל הדת. כשמוציאים חוקים כמו אסור לחטט באף בשבת אנחנו לוקחים תורה יפה ועושים אותה מגעילה
 
אני חושבת שיש מגמת שנאה לדת

כי לא קל למצוא סיבות לשנוא, הן בעיתון, השאלה אם מישהו טורח לחפש סיבות לאהוב. לא הוציאו חוק כמו שציטטת, אלא מישהו הלך ושאל את הרב, רבנים עונים גם לשאלות הזויות. מישהו התלבט והלך לשאול אדם מכובד וקיבל תשובה. עד כאן אין לי בעיה (ואני לא מרגישה שזה אקט שמשניא או ממאיס את הדת). א ב ל ללכת ולפרסם את זה בעיתון כדי לזלזל ולהקטין, זה מעשה של שנאה צרופה. יש הלכות אחרות, ואולי צריך לשאול למה אותו כתב הלך לבדוק דווקא את אלה שקשורים בנקבי הגוף. אולי זו רמת המידע שהוא מסוגל להתמודד איתה, ומזה כולם צריכים לקבל מידע. התורה לא מגעילה, היא מקיפה ומתעסקת בכל ענין קטן כגדול. גם בענייני איפור, גם בענייני סירוק שיער וגם בענייני גלגול נשמות, מחילה, אהבה ואיך לנקות פטרוזיליה. באותה מידה אני יכולה לומר שעולם הרפואה דוחה, כי הם מתעסקי באיך צריך לנגב אחרי ביקור בשירותים ואילו הפרשות מעידות על תקופת פריון.
 
לא חוק הלכה

ברור לי שיש דברים שנובעים מדברים. אבל זה בפרוש להתעסק בקטנות. ואם מגרד לי באף אני לא אגרד? בחיאת. או לקרוע ניר טואלט לפני כניסת השבת. אני יודעת מאיפה זה מגיע ומאיפה מגיע לפתוח בקבוק קולה לפני שבת אבל אלו בפירוש כניסה לקטנות. במיוחד כשהדברים האלו בכלל לא היו קיימים כשתורה ופירושיה המקובלים נכתבו.
 
התורה תורת חיים, זה הקונספט

במדבר יחד עם המן שירד מהשמים הנשים קיבלו כוחל, כדי לאפר את העיניים. מזון, ואיפור! אין כזה דבר קטנות, ולדעתי לחטט באף צריך להיות אסור גם בימות חול
בשביל זה יש טישיו. לחתוך נייר בשבת זה פרטיקה של אב מלאכה, כל דבר שקיים כיום כולל כיריים מגז שלא היו קיימים לפני אלפי שנים, אבל לכל דבר יש פרקטיקה שניזונה מהמקורות. איך היה כתוב באיזה מאמר שקראתי, גם נקודה זה קטנות, אבל אם אני אקיש tapuzcoil אני לא אגיע לאתר הבית של תפוז. גם בורג קטן שתוקע מחשב ענקי זה קטנות, אבל הוא תוקע אותו. גם קוד סודי באורך של 50 תווים לא יעבוד, אם תעשי טעות באות אחת. הפרטים הקטנים הם זניחים - עד שהם לא. אני לא מנסה לשכנע אותך, אלא להבהיר את הנקודה שלי: להחליט שמשהו הוא קטן או שולי זה ענין של החלטה. גם בדקה האחרונה לפני שחולפות 6 שעות מארוחת הצהריים, אני שואלת את עצמי מה זה משנה אם אשתה את הקפה שלי עכשיו ולא אחכה עוד דקה, מה משתנה בשניה האחרונה שפתאום מותר.
 
בדיוק בגלל זה

התורה כ"כ מעניינת ומושכת אותי. אך כשעושים ממנה איסור אחד גדול, ונתפלים לקטנות, קשה להתפלא שהיא מעוררת באנשים מסויימים אנטי. במיוחד בעולם המודרני בו איסורים לא מובנים יוצרים אנטי. מעולם לא שמעתי שיחד עם המן ירד איפור מהשמיים. מי טען את זה?
 

restart2

New member
הפרשנות

היי מסכימה כי הכתבה מאירה נקודות שהיו חשובות לכותבת להאיר, אבל לאור מה שקורה בחיינו יש פער עצום בהתייחסות לנשים בחברה החרדית מול החילונית והתייחסות זאת בהסלמה. נושא של נשים ה"שפוטות " מבחירה - הוא עניין אחר. בחברה החרדית מלמדים אותם הררכייה מאוד ברורה! שיוויון היא הגדרה יפה באוטופיה. נשים בחברה החרדית מופלות לרעה על רקע מינן. הגדרות של בת מלך פנימה והיותה מלכה בביתה... כמוטל עליה הפרנסה גידול הבית וריצוי הבעל... הפרשנות של הדתיים את ההבדל בין המינים יצר מפלצת! כמו בשטחים רבים וחבל ! הדת שלנו יפה הדתיים מאוד לאו. תופעות הישיבה באוטובוס כמו השירה בציבור מזכירים חברות פרימטיביות נחשכות ונחשלות. והגינוי החילוני ייסייע לצור הד ציבור י להקטנה עד ביטולה.. מצרפת מטד - מומלץ לצפייה http://www.ted.com/talks/a_j_jacobs_year_of_living_biblically.html ://www.ted.com/talks/lang/he/a_j_jacobs_year_of_living_biblically.html
 
אני תוהה כמה את יודעת על הדת

וכמה זה ניזון מהדתיים שאת מכירה (זתומרת, רואה בטלוויזיה וקוראת בעיתון, אחרת לא היית מתבטאת בצורה כה אומללה). הדת נהדרת, הדתיים נהדרים, וזה שיש אנשים בכלא לא אומר שהדמקורטיה יפה אבל האזרחים מאוד לאו. את מפרשת הלכות דתיות במשקפים חילוניות, וזו טעות בסיסית מספר אחת, כל מי שרוצה להבין את האחר צריך להכנס, ולו כתרגיל מחשבתי, לנעליו של האחר. אין שום שוויון בין נשים וגברים בדת, כך שזה לא רעיון, לא יפה ולא בתיאוריה היהודית. את יודעת מה? גם כפמיניטסטית אני חושבת שהרעיון שנשים שוות לגברים מזעזע. זה מה שגורם לסירוס תכונות נשיות ומתן ערך נמוך מאוד לכל מה שנחשב נשי. זו רעה חולה, ופמיניזם אמיתי היה מוקיר את ההבדלים ומתגמל נשים עליהן. אבל כדי לקבל תגמול, אישה היום צריכה להיות כמו גבר. האמרה אומרת women who seek to be equal to men lack ambition היא נר לרגלי, ואני מקווה שכך אחנך את בנותי.
 

restart2

New member
ההבדל בין דת לדתיים

קשור לפרשנות בדיוק כמו שפירשת את דבריי! את מניחה שאני מכירה מהתקשורת- אז לאו. הדת נהדרת ואני מסכימה איתך הדתיים לא בהכללה לאו. האופן שבו מתייחסים לנשים בעייני הוא משפיל! יש להוקיע התייחסות של דררג ב' לנשים- גברים רוצים הפרדה ? שימצאו פתרון שלא רומס נשים! האופן שבו מתייחסים לנשים לא כסוג ב אלא נמוך מזה מרתיע ומסוכן. לגביי שיוויון- נשים שונות מגברים מהיותן והיותם מיום היוולדם שונים. השיוויון אמור להיות בנתוני הפתיחה בחיים- למה הגברים יושבים בישיבה ולא עובדים ופרודוקטיביים לביתם ובחברה? למה אינם משרתים בצבא? למה אינם משלמים מיסים? למה כל המגזר החרדי ממומן ממסים גבוהים מידי של החילוניים העובדים? כפמינסטית אני בטוחה שלא היית רוצה שישתיקו חיילות מלשיר כי יש חייל "שמפריע" לו שירתה??? וזה לא נחשל ופרמיטיבי אז מה כן?
 
ולמה מצב בו אישה חילונית לא עובדת

אבל בעלה כן, נראה לך שונה? יש המון כאלו. האם זה הופך אותן ללא פרודוקטיביות לחברה? האם המיסים שהחרדיות משלמות מהמשכורת, זה מממן אותך? למה אני צריכה לממן תקציבי ספורט נחשל? למה אני צריכה לממן את רשות השידור? את קמפיין הבחירות של מרצ? כי זה החוק. ואם לא רוצים בחוק, משנים אותו. הנבחרים של החרדים צריכים להיות מודל לחיקוי והערצה, הם נבחרים על סמך מצע שהם עוסקים בהגשמתו ועוסקים בכך כל הזמן, תארי לך מה היה ניתן להשיג לו כל חבר כנסת היה עוסק בזה. הביקורת נכונה, וזו הסיבה שאני לא מצביעה ש"ס או יהדות התורה, כל דבר שחרדי ידרוש כבר נשמע חריג, גם כשליצמן השיג טיפולי שיניים בחינם לילדים טענו שהוא עושה את זה רק כי לילדים חרדיים יש בעיות בשיניים. זה מגוחך ברמה שאמורה לבייש אדם אינטיליגנטי שחושב כך. גם עכשיו, כשהשר אטיאס נלחם להשאיר על כנו את קריטריות מספר ילדים ומצב משפחתי כדי להשיג עזרה במימון מגורים, לא תוכלי להאשים את הדת - אלא את ביבי שהסכים לזה, ואת כל מי שלא עומד על הרגליים האחוריות שלו כדי לשנות את הסעיף המביש הזה, לפיו זוג נשוי ועובד יקבל עדיפות נמוכה מבחינת סיוע, מאשר זוג נשוי עם 6 ילדים שאחד מהם לא עובד. כהומניסטית, אני אחשוב שזה צבוע מאוד לדרוש מחיילים דתיים להתגייס, ומאידך להכריח אותם לעבור על הלכה ברורה ועתיקת יומין, לפיה אסור (אסור) לגבר לראות אישה שרה בפניו. זה לא צנוע. רוצה אותו בצבא? יש לזה מחיר, יש הלכות שהוא מחוייב אליהן לפני שהוא מחויב לצבא (מה לעשות, הדת שלך היא דת הצבא והדת שלו היא היהדות). בכלל, הזכרת לי שכספי המיסים שלי מממנים חיילים שמתעסקים בשירה. אכן, עיסוק הכרחי לשלום המדינה, והוא לגמרי נכפה עלי. אולי לא הייתי כנה, אני לא באמת פמיניסטית, אני מסרבת להשתייך לתנועה שהיא נגד נשים שלא מתאימות את עצמן לשבלונה.
 
את משווה 2 דברים שונים

חלק גדול מהחוקים, או ההסכמות אצלנו במדינה דפוק מהיסוד ואין לזה קשר לחרדים ואין מה להעלות את זה לדיון כשמדברים על דרישות לטובת הציבור החרדי. אם כבר העלת את נושא הסיוע, אני היום כחד הורית נתקלת כ-ל הזמן בהנאות ובעזרה שמקבלים זוגות, ואני לא רשאית לקבל כי אני לא זוג. לא משכנתא ולא הלוואה ולא כלום. למרות שלי יש ילדה (ולחלק מהגרושות,רווקות,אלמנות יש כמה ילדים) ולזוגות לפעמים אין אף ילד. צודקת, יש לנו מלא חוקים מטומטמים במדינה הזו. מ-ט-ו-מ-ט-מ-י-ם-! אבל זה לא סותר דברים שלא אמורים לקרות במדינה מתוקנת. אם אישה חילונית בוחרת לא לעבוד ולהגבר בוחר לפרנס אותה (והיא בדר"כ עובדת בבית )זה שונה מאוד מציבור שרובו המוחלט יושב על התחת בזמן שהאישה עובדת לפרנסה ועוד עובדת בבית. אם יכשירו לי את החשמל - באמת תודה, לא ידעתי שאי אפשר להשתמש בחשמל שלא קיבל חותמת הכשר, אני אצטרך לשלם על זה מיסים לא נראה לך שיא החוצפה??? המיסים שלי כן מממנים חרדים ואף חרדי לא מממן אותי. אז הנשים החרדתיות שעובדות ומשלמות מיסים מממנות את החברים שלהם ולא אותי. חייילים ש"מתעסקים" בשירה היא דרך לתת מענה גם לחיילים שלא מוצאים את עצמם בצבא כלוחמים. אף פעם לא דרשנו מחרדים להתגייס לחיילות שדה ולחימה. אבל כן לתת משהו. מה רע בשירות לאומי?? את יודעת, ישנם חרדים שהם "מורים חיילים" כי לא הצליחו להוציא את הפטור המיוחל. הם מקבלים מהצבא עזרה כספית מאוד גדולה כי יש להם משפחה כבר. הם מסרבים בתוקף ללבוש מדים!!! למרות שהמשכורת שלהם משולמת מהצבא, ובכל כינוס חייל צריך לריב איתם ולצאת ידנו על התחתונה בנושא האלמנטרי הזה. היחס שלהם משפיל ומבזה. הם כמובן לא מוכנים לשמוע או לדבר או לקבל איזו שהיא התיחסות מקצינות החינוך וצריך למצוא למענם גברים שידברו איתם ויבקשו מהם ויתחננו אליהם - מה שלא עוזר בכל מקרה. אני לא פמינסטית. יש דברים שאני שובינסטית בהם. אבל זה לגבי עצמי. לא יכל להיות שאני אלד ילדה שנגזר עליה מעצם לידתה להיות נחותה ולהדיר את עצמה מהמרחב הציבורי. אם היא מפריעה למישהו ,שהוא יצא מסביבתה. ככ
 
למעלה