מאמר מעניין מאוד.

[NudiNudi]

מאמר מעניין מאוד.

אני מקווה שלפחות כמה מכם יקראו אותו, ויחשבו עליו מבלי להתלהם. Nudi

 

[גוססי]

טוב, בלי להתלהם

האם הקישור הזה הוא בבחינת טיל "ירה ושכח" (שאז אין כל טעם לדון בו), או שאתה מתכוון גם להגן על הכתוב בו?

 

[NudiNudi]

דיון

אני מניח שפורום זה אינו בבחינת "שגר ושכח". העליתי לכאן את הקישור במטרה לדון בו, כדי לקיים דו-שיח תרבותי ומעניין.

 

[גוססי]

יפה. הבה נתחיל בהתחלה

"בחיינו היומיומיים אנו יכולים להעריך, ללא היסוס, שתכנון מעיד על קיום מתכנן" זהו משפט מטעה, משום שמובלעת בו הנחה שיש מתכנן (ולא באקראי נבחרה המילה "תכנון"), אולם זו בדיוק הנחה שהמשפט מנסה לבסס. מאחר ולא ניתן להוכיח הנחה בעזרת עצמה, יש לשנות את ניסוח המשפט על מנת שניתן יהיה לדון בו. אני מציע את הניסוח הבא: "בחיינו היומיומיים אנו יכולים להעריך, ללא היסוס, שסדר מעיד על קיום מתכנן" מקובל עליך עד כאן?

 

[notafish]

דיון../images/Emo70.gif../images/Emo19.gif

הטיעון לקיומו של בורא מתוך הסדר בעולם, המעיד לכאורה על תכנון ולכן על קיומו של מתכנן, הוא בן מאות שנים, אם לא יותר, ומופרך לחלוטין על-ידי תורת דארוין. אלא מה, אנשים, במתכוון או שלא במתכוון, בוחרים להציג הסבר מעוות לתורת דארוין, ואת ההמסבר הזה לבטל. במאמר שהבאת: "שסופת טורנדו שנושבת בשדה גרוטאות לא תותיר אחריה בואינג 747, שמחתול הקופץ על פסנתר לא תצא יצירה של מוצרט, ושמהתנגשות של ברזל, פלסטיק, גומי ובד ריפוד לא תצא מכונית, מדוע כשמדובר לגבי העולם המדהים שאנו חיים בו, עולם של תכנון ומורכבות מופלאה, יכול לבוא אדם שמחזיק את עצמו כבעל שכל ישר והגיון, ולומר שכל זה נוצר מעצמו בצורה מקרית אקראית?" ובכן - זה בדיוק לא מה שתורת האבולוציה אומרת. אם זה כל מה שהיתה טוענת, ודאי שלא היתה מסבירה כלום. כל היופי והעוצמה של תורת האבולוציה היא בזה שהיא מספקת הסבר איך יכול להיווצר סדר *מבלי* שיש צורך במתכנן, אבל בשביל להבין למה היא מסבירה את זה, צריכים להיות מוכנים להשקיע קצת, ולא להסתפק בקריקטורה מסולפת שלה. יש טעם שאמשיך?

 

[[אורן]]

רגע...

לא רק זה, גם הוא מסתמך על העובדה שהעולם הוא דבר מסודר, שגם זה לא בטוח... סך הכל, מי אמר שהעולם מסודר? הוא נראה לנו מסודר כי אנחנו מותאמים אליו, אבל זה לא אומר שהוא מסודר.

 

[notafish]

למה לא../images/Emo35.gif../images/Emo19.gif

מקובל לחשוב שהעולם מסודר, לפחות לעומת החלופות. איך אתה מגדיר "סדר"? נכון שדונם בג´ונגל לא נראה כמו מגרש מסדרים בסיום קורס טיס, אבל אי אפשר לטעון שזה לא מסודר במובן הפיזי או הביולוגי. במילים אחרות, לפי ההגדרות הפיזיות האוביקטיביות המקובלות של סדר ואי-סדר, העולם בהחלט מסודר.

 

[[אורן]]

אבל...

ההגדרות שלך לא בהכרח נכונות- בני האדם הם סך הכל דבר מאוד לא משמעותי ביקום. אז כשרואים מחשב מסודר- הוא מסודר, כי הוא נועד בשבילנו והוא בשליטתנו. העולם הוא דבר הרבה יותר גדול שאנחנו תלויים בו ולא להפך ולכן הוא נראה לנו מסודר- אנחנו פשוט מותאמים אליו, לכן הוא מסודר לגבינו.

 

[notafish]

ההגדרה אוביקטיבית יותר מזה../images/Emo19.gif

מה הופך הגדרה לנכונה או לא נכונה? ההגדרה המדעית של סדר היא מספיק כללית כדי שנהיה די בטוחים שאינה "תפורה" לבני אדם. למעשה, ההגדרה המקורית מדברת בכלל במושגים של תרמודינמיקה (כמות האנרגיה הזמינה להפיכה לעבודה). עם הזמן, מצאו הגדרות דומות לתחומים אחרים של מדע. ברור שאפשר להגדיר סדר בצורה שרירותית, למשל כמידה שדברים מתאימים לבני אדם. אבל הגדרה כזו תהיה הרבה פחות שימושית, ולכן תיחשב כפחות "נכונה". בהקשר של תורת האבולוציה, אין שום קשר בין מידת הסדר להתאמה או אי-התאמה לבני אדם.

 

[zek]

נכון, מעניין מאד אבל מה זה מוכיח?

קראתי, בינתיים, את המכתב הראשון. אין ספק, מעניין מאד. רק מה, זה לא מחדש לי שום דבר וזה לא נותן תשובה לשום דבר. הכותב בסה"כ מנסה להוכיח על דרך האילימינציה שלא תיתכן דרך אחרת מאשר בריאת העולם, אלא ע"י כוח עליון. אני טוען שאין בכך מן התשובה אלא בסה"כ זו שאלה רציונלית שאין עליה, לעת עתה, תשובה רציונלית. הרי על אותו משקל אפשר לשאול הרבה שאלות בכיוון ההפוך. אני לא מקבל את השיטה הזו כהוכחה למשהו, משני הכיוונים. אני מעדיף לקבל הוכחות פוזיטיביות לקיומו של אותו כח או ישות עליונה, הוכחות לקיומו של אל אחד, הוכחות לקיומו של אלהים, במיוחד כפי שהוא נתפס אצל שלשת הדתות המונותאיסטיות.

 

[NudiNudi]

הוכחות

מאמר זה אינו נועד לספק תשובות. הוא בא להראות, שחובת ההוכחה מוטלת על שני הצדדים, ולא ניתן לפתור את הדיון על ידי יריית שאלות באוויר. גם לאתאיסטים יש על מה לענות, ולדעתי להם קשה הרבה יותר.

 

[zek]

מאמר זה אינו יכול לספק תשובות

כי הרי אין תשובה לשאלת השאלות, יש אמונה.

 

[נעים מאד]

מן הראוי שתקרא את הכל לפני שאתה

מגיב. עדיין לא קראתי מילה אחת מפאת חוסר זמן, אך אעשה זאת בהמשך.

 

[zek]

נו באמת..

אם כך מן הראוי שאלמד בע"פ את חוק סדר הדין הפלילי כדי להיות חוקר במשטרה... הרי נתתי גילוי נאות לעובדה שקראתי רק את המכתב הראשון וגם התייחסתי רק אליו. האם אתה מצפה שאשליך לפתחך הררי חומר כתוב ואצפה ממך להגיב רק אחרי שתקרא הכל? אם שכחת, מדובר בפורום אינטרנט ולא בקורס ללימוד יהדות.

 

[qwerim]

המאמר

הזה הופיע לראשונה בפורטל "כיפה". הייתי שמח אילו היו מכניסים שם את הערותיו של סייברדין ואת התשובות להם.

 

[ofir_y]

הוא לא מוכיח כלום

ואפילו אם היה מוכיח, זה לא אומר שיש בורא שהוא כל יכול. אולי הוא מוגבל ביכולתו? ומי אמר שזה הבורא שאנחנו מכירים? אולי אף אחת מהדתות לא "קלעה" למטרה? אולי לבורא הזה אין רגשות ולא מצפה מאיתנו כלום, אולי הוא רק ברא אותנו והלך לישון.?

 

[qwerim]

דומני

שבמאמר ההוא מוזכר גם עניין מעמד הר סיני שבו הבורא נתגלה לעם ישראל דווקא. בעניין כל יכולות הבורא. אם אתה מוכיח שהבורא הוא מעל הטבע, ממילא הוא גם מעל השגתנו, ולא ניתן לדבר עליו במובנים של חוסר יכולת. (וגם במובנים של יכולת, כי אלוקים אינו "מסוגל ל..." כיוון שאין לנו שום השגה בתכונותיו אלא כל מה שאנו אומרים לגביו הוא רק מה שמתגלה אלינו, כמו "גבורה" "דין" או "חסד" אך לעולם אין הכוונה לעצמותו. לכן כשאני אומר אלוקים הוא "מסוגל ל... אני מסתמך על זה שכבר עשה דברים כאלה בעבר, כמו בריאת העולם וכו´)

 

[ofir_y]

מופרך לחלוטין

"אם אתה מוכיח שהבורא הוא מעל הטבע, ממילא הוא גם מעל השגתנו, ולא ניתן לדבר עליו במובנים של חוסר יכולת" - ולכן גם לא ניתן לדבר עליו במובנים של יכולת. ז"א, שמבחינתינו - הוא לא כל יכול. " כיוון שאין לנו שום השגה בתכונותיו אלא כל מה שאנו אומרים לגביו הוא רק מה שמתגלה אלינו, כמו "גבורה" "דין" או "חסד" אך לעולם אין הכוונה לעצמותו" - ´כל מה שאנו אומרים לגביו´ ?! אנחנו לא יכולים להגיד לגביו כלום. אל תבלבל את 2 הסעיפים - כרגע אנחנו מניחים שהוכח שיש בורא. אז מה שאומרים לגביו, דהיינו התנ"ך וכו´, הוא חסר משמעות - כי לא הוכח. "לכן כשאני אומר אלוקים הוא "מסוגל ל... אני מסתמך על זה שכבר עשה דברים כאלה בעבר, כמו בריאת העולם וכו´) " - אתה ראית אותו עושה את זה? לא. אתה קראת שהוא עושה את זה. גם שאני אומר שסופרמן יכול לעוף, אני מסתמך על זה שהוא עשה את זה בעבר, אבל רק בסרט...

 

[qwerim]

אופיר

יפה מאוד. אמת הוא שעל אותו הדרך ניתן גם להגיד שהבורא אינו כל יכול. הוא פשוט מעל השגתנו. (ולדעתי זה גם תירוץ על שאלת האבן) לגבי הדברים האחרים שכתבת, ניתן גם להוכיח שהתורה ניתנה מאת הבורא במעמד הר סיני וכל סיפוריה אמת.

 

[ofir_y]

תגובה

"ניתן גם להוכיח שהתורה ניתנה מאת הבורא במעמד הר סיני וכל סיפוריה אמת" - קראתי כל ניסיון להוכחה, גם את הניסיון באתר שלך. סורי, לא הלך לכם, אין הוכחה, אין תנ"ך, אין אלוהים יהודי.