ל-Tal53

[איליה40]

הקטע הוא שרוסיה אכן השוק הרציני היחיד

מסתבר שאיחוד הכלכלות הוא מהלך מבורך. לעיתים אף מסורים את חלק מהריבונות למרכז-על, כמו באיחוד האירופי. המצב האופטימאלי במרחב הפוסט-סובייטי כמובן היה סוג של איחוד כזה. כמובן שתגיד שטויות, אוקראינה תשלתלב באיחוד האירופי כמו פולין וצ'כיה. אני מציע בוא נפגש בעוד עשור ונראה היכן היא תישתלב. ואני אומר לך שלא דובים ולא יער. מה שיהיה זה כמה שנים קשות מאוד, כאשר תקופת ינוקוביץ תיראה כמו תקופת הזוהר, והעבר הסובייטי כמו גן העידן, ואז המטוטלת תנוע לצד השני, ושוב יהיה מפהך עקוב מדם. כי הרי ברגע שהחלו עם מסורת זו כל מהפך הבא יהיה קשה מהקודם.בזמנו אגב זה היה נחשב לדיל טוב מצידה של רוסיה.

הבא... עד סוף מאה 19 רוסיה לא השקיעה כמעט כלום לא בסיביריה ולא במזרח הרחוק. מה שנעשה היה ביוזמתם של השלטונות המקומיים. המרכז רק אסף משם מיסים. ולא הייתה שום כניסה רוסית מאסיבית לסין. אלה היו שטחים בקצה האימפריה שלה לא היה שמץ של מושג מה יש שם, היא לא אספה שם מיסים, לא שלחה לשם שומרי גבול, כלום. זה יהיה שייך לה על המפות. אבל כנ"ל היה גם בצד הרוסי באזור. ואת אלסקה הם לא מכרו אלה השכירו ל-100 שנה. אבל אחרת אמריקאים היו שולחים פלוגה וכובשים אותה בחינם.

ולגבי הגמדים הירוקים, ושאר תרגילים תעמולתיים. לא מכבר נתקלתי מקור נפלא ללימוד תעמולה. המדיה הנאצי בשפה הרוסית מתקופת המלחמה. ומי מפרסם? הסיפריה הלאומית של לטביה כמובן.

https://periodika.lndb.lv/

צריך להירשם - ואפשר להינות ממגוון עיתונים מהתקופה החל מ"בעד המולדת", הנאצי, ועד ל"בשבילכם" הלטבי מלפני המלחמה. סתם לדוגמה - את קרב הסטאלנגרד "בעד מולדת" כינה "המתקפה הרעבה". יש שם בדיחות אנטיסוביתיות מצחיקות. חלק הסתובבו גם אחרי המלחמה.

 

[TaL53]

לא שמעתי שהאיחוד

גם דורש מחברותיו למסור שטחים או "לסיג את הצבא משטחי המדינה עצמה". אפשר לנהל את המסחר בלי איומים או חימוש כל מיני "בדלנים" בתשלום, אפילו יותר מזה- קשרי מסחר מתפתחים הרבה יותר טוב כאשר יש בין המדינות יחסים טובים ולא יחסי "שליט ונשלט".

לא טענתי שאוקראינה מוכנה להיכנס לאיחוד, היא רחוקה מאוד משם. אבל היא גם לא צריכה לקשור את עצמה עם מדינה דורסנית שמבטלת את עצמאותם של המדינות ה"חברות" שלה (ובמה זה שונה אגב מברית ורשה?!). שלטון ינוקוביץ היה מצויין..לינוקוביץ. תשאל אוקראיני ממוצע מה הוא חושב ותראה מה יגידו לך. ועל התקופה הסובייטית..ממ..בטח גן עדן.

אתה טוען שלא היו כל מיני חיילים ונגמ"שים שהסתובבו בקרים? אפילו הפרו רוסים בעצמם מודים שחיילים רוסים נכנסו ו"עזרו" להם ב"עצמאותם". ומאיפה ל"בדלנים" בדונצק יש כ"כ הרבה נשק? למה יש שם יחידות סדירות "עלומות"? לא צריך קונספירציות או ספריות לטביות בשביל זה. אגב תעמולה, אולי לרוסים יש עוד כמה צילומים של הגבול בפולין עם כותרות "אוקראינים בורחים לרוסיה"?

 

[איליה40]

עזוב, לא היינו שם

ולא ראינו במו עינינו מה הולך. יכולים רק להקשיב לתעמולה זו או אחרת. וממליץ שוב, תקרא את "פרבדה" ואת "בעד המולדת" - תעמולה במלוא תפארתה, וזאת כאשר ידוע מה תכלס היה. ואם תשאל את דעתי מיהם אותם ה"גמדים הירוקים" - אז אני מעריך שאלו הם סחירי חרב, אנשי סוכנויות בטחון פרטיות. ושני הצדדים בעימות נעזרים בהם רבות.

 

[TaL53]

יש מספיק עדויות

למעורבות רוסית, לא רק בקרים ודונצק אלא גם בפמפומו של ינוקוביץ בשלטון. שאול הביא דגימה קטנה מכל זה ולא צריך להיות גאון כדי להבין מי בוחש שם ולמה נועד התרגיל הצבאי על הגבול עכשיו.

 

[איליה40]

בטח שבוחשים

אבל שים לב - בוחשים לא במקסיקו ולא בפנאמה, ולא בצפון אירלנד, אלה בחצר האחורית שלהם. ואילו אמריקאים בוחשים הרחק מחפיהם. וכל השאר - מאיזו תעמולה כל אחד ניזון ולאיזה צד חש סימפטיות.

 

[TaL53]

עבור ארה"ב

כל אמריקה היא החצר האחורית שלהם, אליבא דה הצהרת מונרו.

רצוי שהרוסים יבחשו אצלם בבית ולא במדינות אחרות, בלי תירוצים של "חצר אחורית" או "גמדים ירוקים".

 

[איליה40]

יש רצוי ויש מצוי

ואתה מאוד מורעל מתעמולה אמריקאית, ובעקבות כך גורר אותי להיות הרמקול של תעמולה רוסית, מבלי שאני מזדהה אימה. אך המציאות היא שבפוליטיקה אין מוסר ואין רחמים. אני חושב שלהבא עדיף לי שלא להיגרר לעניין הטיעונים המוסריים מי טוב ומי רע, מי צודק ומי לא. כי אינני חושב שאלה הקטגרויות הנכונות לתאר את המציאות. הקטגוריות הנכונות: מי חזק ומי חלש. מי עשה מהלך חזק ומי עשה מהלך חלש. מי הפסיד ומי ניצח.

 

[TaL53]

צר לי

אינני "מורעל" יותר ממה שאתה מורעל. ואם אתה "נאלץ" להיות שופר ו"מגן" הצאר אז באמת שחבל לי. אין צורך אוטומטית ללכת לקיצוניות הצד השני על מנת להוכיח נקודה מסויימת ואני אף פעם לא טענתי שארה"ב או המערב צודקים בכל מה שהם עושים (ואף כתבתי זאת בשרשור הזה).

למרות שבפוליטיקה הבינל' אכן יש להסתכל על מי חלש ומי חזק זה לא אומר שיש לבטל לחלוטין את המוסר ואת הצדק, אחרת גם רצח עם אפשר לקבל בלי למצמץ.

 

[איליה40]

אין שום פסול גם בצאר

ואף אחד לא יוכיח כלום למשנהו. באופן כללי אני מזדהה עם ארה"ב יותר מרוסיה. אין לי כל חיבה וגעגעוים לברה"מ. ההפך הוא הנכון. אך יש נושא אחד בו אני חש סיפטיה כלפי הצד הרוסי - וזה העימות באוקראינה.

בפוסט הקודם המלצתי לך לדפדף את העתון "בעד המולדת" - כלי התעמולה הנאצית בשפה הרוסית. בעיתון זה היו לא מעט כתבים. בנוסף לדיווחים על ניצחון הנשק הגרמני (אפילו באפריל 1945) כתבו בלהט נגד "יהודונים" "ג'ידו-בולשביקים", הכתבות על יהודונים הספקולנטים שמשתלטים על ערבים בפלסטינה, או "סוף סוף בוצע רישום יהודנים בנורבגיה", וכן הלאה וכן הלאה. ב-1945 כולם כמובן ברחו לגרמניה. ומה הלאה? כמובן שכולם עברו לאזור מערבי. האים החזירו אותם לברה"מ כדי לעמוד לדין? כמובן שלא. הלאה הם נסעו לארה"ב, לאוסטרליה, לקנדה, והיו שם בעושר ובאושר, המשיכו לכתוב ברוסית, חלקם לשדר ברדיו ליברטי. אמריקאים לא היו נגעלים במיוחד בגיוס סוכנים ובני ברית. וכנ"ל גם לגבי הלאומנית האוקראיניים: מנאצים עברו לאמריקאיים. אז אולי אמריקאים לא נגעלים. אבל אני כן נגעל. ולכן הסימטיות שלי במקרה הנוכחי. ושוב - תעבור על העיתון "בעד המולדת" באתר של ספריה לאמית לטבית. תענוג צרוף.

 

[TaL53]

על סמך זה הסימפטיה שלך?!

מי היה יותר נחמד ליהודים? להזכיר לך מה סטלין תכנן? לא רחוק מהיטלר.

אז מה עם המוסר והצדק? קודם אתה טוען שאין מה להתחשב בו ועכשיו אתה מסביר את עמדתך לגבי פלישתה של רוסיה לאוקראינה ב"צדק" שנעשה או לא נעשה בשנות ה-40. תגיד, את הפושעים של הולודומור העמידו לדין? הרי גם היום יש לא מעט גורמים רוסים שטוענים שזה בכלל היה "מזג האוויר" ויש כאלה שגם טוענים שגם קאטין זה בכלל לא הנקוו"ד.

 

[איליה40]

כן על סמך זה

ושוב, בפוליטיקה אין לא מוסר ולא צדק. ואני כמובן לא מייחס שום הצדק לפלישה הרוסית. אני גם חושב שמדובר בטעות קשה. ולגבי "הולודמור" - הרי ברוסיה עצמה היו בדיוק אותמ הדברים. קאטין הייתה אירוע זניח ב-zeitgeist . היו שם כמה אלפי חיילים פולניים וכולם מדברים על זה ללא סוף. משום מה לא מדברים על כמה מילוני שבויים סובייטיים הגרמנים הוציאו להורג או הרעיבו למוות. ואת פולנים הם הרגו סדרי גודל יותר מסובייטים. על זה גם לא מדברים. ומה סטאלין רצה לעשות ליהודים? אתה יודע? אני לא. אבל לא נראה לי שהיה מדובר במשרפות.

 

[TaL53]

קאטין היה אירוע זניח?!!!!!!

יפה יפה.

לגבי היהודים- מציע לך לקרוא את רדזינסקי, שם הוא מתאר את התוכנית לגבי היהודים אחרי חיסול הועד היהודי האנטי-פשיסטי וסיפור הרופאים. רק אל תגיד שגם זה תעמולה של ארה"ב.

 

[איליה40]

אם נגיד שדם שווה לדם

ולא שהדם הפולני סמוק מהרוסי - אז כן זניח. כמה אלפים מול כמה מיליונים. ולא שמעשה חאטין היה "מוצדק". מדובר בפשע. אבל פשע זניח לעומת כל השאר. ואין מה לקרוא את רדזינסקי כי הוא לא פישפש במוחו של סטאלין. אין שום מסמכים, שום כלום. רק שמועות וניחושים.

 

[TaL53]

יש עדויות ויש מעשים

אלא אם כן לטענתך משפט הרופאים וחיסול הועד גם כן לא היה ולא נברא. רדזינסקי אגב מביא סיפור מעניין על מה תוכנן ליהודים, כולל עדויות מהשטח.

קאטין אינו זניח כלל ולא בגלל מספר הנרצחים אלא בגלל התוכנית שעמדה מאחורי זה- חיסול האליטה הצבאית/שלטונית של פולין ובכך חיסול עצמאותה, מעשה שלא שונה מחיסול הפרופסורים האוקראינים בלבוב ע"י הנאצים.

לא ראיתי שמישהו מפקפק ברצח מיליוני האזרחים או שבויי המלחמה הסובייטים ע"י הנאצים, מה שכן ראיתי זה זילות הנספים ע"י הרוסים בהולודומור למשל או בקאטין.

 

[איליה40]

תוכנית גירוש היהודים - אכן לא היה ולא נברא

1) בשנות ה-90 צפו המון מסמכים מפלילים וקלסרים מיוחדים למיניהם. מהעניין המדובר לא צף כלום.

2) כל העניין נובע מכמה עדויות שנמסרו באופן עקיף בשנות ה-50. בצורה זו צצו לא מעט תיאוריות אחרות שהופרחו.

3) לא הייתה נראית שום הכנה לקליטת המגורשים באוטונומיה יהודית במזרח הרחוק

4) לא הייתה שום תכונה של רכבות (התנועות נבדקו ע"י ההיסטוריונים)

לגבי חאטין והוצאה להורג של קצינים פולנים. פולין לא הייתה תלית שכולה תכלת. היא מאוד רצתה להתחבר להיטלר ושיתפה פעולה בצ'כוסלובקיה. פעילים פוליניים אף הציעו לגרמניה לתקוף ביחד את ברה"מ, אך להיטלר כידוע היו תוכניות אחרות. אבל אם נניח שפולין הייתה בין הפולשים, סביר להניח שהתנהגותה לא הייתה שונה מזו של רומניה, הונגריה ופינלנד, דהיינו מאות אלפי ומיליונים של שבויים רוסיים שהוצאו להורג על ידם (בנוסף לפשעים שביצעו הגרמנים). זו הייתה התקופה, ואלה היו המעשים. כך שאני מסרב להתרגש מאירועי החאטין. ארוע זניח מבחינת ההקף.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

"פולין רצתה להתחבר להיטלר"

אני אשמח לראות מקורות אמינים בקשר לזה.
יכול להיות שהיו כמה פולנים הזויים בשוליים שכתבו איזה מכתב,
כמו שהיו יהודים שכתבו לסדאם חוסיין שהם בעדו בזמן מלחמת המפרץ,
אבל קשה לי להאמין שההנהגה הפולנית רצתה להתחבר להיטלר.
גם פילסודסקי וגם דמובסקי שמו יהבם על בריטניה וצרפת.
שגיאה, אבל אין לי דרך לדעת אם הייתה להם אופציה אחרת.

 

[TaL53]

היו גם יהודים שחשבו על ברית עם

מוסוליני. זה לא הופך את הציונים לשותפים עם הנאצים כמו שאוהבים להציג כל מיני "מכחישים" למיניהם.

 

[איליה40]

תשובה

בהסכמי מינבן פולין התייצבה לצד הנאצי ע"מ לטרוף יחד עם גרמניה את חלקה בשלל:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie

התוכניות לתקוף את ברה"מ יחד עם פולין ב-1939 עלו ממסמכים שנתגלו לא מכבר:

http://www.welt.de/kultur/history/a...e-die-Sowjetunion-schon-1939-ueberfallen.html

אגב היטלר חש חיבה לפילסודסקי. כאשר זה מת בגרמניה הוכרז אבל לאומי. כאשר ב-1938 נכבשה קראקוב הגרמנים הציבו משמר כבוד ליד אנדטה של פילסודסקי.

והנה תרגיל ברוסית על סמך חומר תעמולתי מאותה תקופה. איך היית מתרגם לעברית את הביטוי אשר פראבדה נתנה לפינלנד ערב פרוץ המלחמה:

"кровавая блоха которая прыгает и кривляется у наших границ"

התרגום המילולי - "כינת הדמים שקופצת ומתעקמת ליד גבולתינו". מתעקמת - משמעות "עושה פרצופים" וגם-"לעוגת". ומדוע "עושה פרצופים"? כי הרי הציעו לפינלנד לבצע החלפת גבולות והיא סירבה כמו פעוט "שעושה פרצופים". האים ישנו איזשהו שם פועל מתאים יותר?

 

[איליה40]

תיקון - ב1939

 

[TaL53]

הודעותיך הם לא יותר מזילות

אם אתה כ"כ אוהב קונספירציות תמוה למה קונספירציה אחת אתה מבטל בנפנופים ולאחרות שאתה מתייחס כ"אמת לאמיתה" רק אם הן תואמות את האג'נדה שלך.

1. הנה מה שכתוב לגבי התוכנית לגירוש היהודים (ולא לבירוביג'אן)

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Doctors_Plot#Alleged_planned_deportation_of_Jews

2. אותו אזור שסופח ע"י הפולנים מצ'כיה היה במחלוקת בינם לבין הצ'כים עוד מ-1920. לא רואה כיצד ניצול הזדמנות ע"י הפולנים שווה ערך לשת"פ עם הנאצים.

3. המסמכים שהבאת הם בגרמנית, לא שפה שאני מבין. אתה אתה רוצה, תתרגם. בינתיים הנה בקצרה המהלכים שהובילו לעימות- ב-1934 אומנם נחתם הסכם אי התקפה בין גרמניה לפולין אבל כבר החל מ-1937 שתי המדינות היו על מסלול של עימות. http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland#Prelude_to_the_campaign

והנה עוד כמה נתונים מעניינים- עד 1990 הסכם ריפנטרופ מולוטוב לא פורסם בברה"מ ובמיוחד לא דבר הסכם חלוקת פולין. יותר מזה- ברה"מ במשך שלוש שנים הייתה למעשה בעלת ברית של היטלר, כולל אספקת חומרי גלם חיוניים רבים והחלפת "שבויים" (סטלין מסר להיטלר כמה קומוניסטים ויהודים תמורת כמה עצירים שרצה בעצמו), אז מי עם כך שיתף פעולה עם מי פה?! זאת ועוד, אם כבר מדברים על פינלנד- הפלישה לפינלנד החלה מפיברוק "תקרית" על הגבול ע"י סטלין, שיטה די נפוצה באותו הזמן (היפנים והיטלר עשו דברים דומים).

4. שבויי מלחמה- טענתך שהפולנים היו מוציאים להורג מיליוני שבויי מלחמה סובייטים גם כן יוצאת מתוך האג'נדה המאוד חד צדדית שלך (בלי לבדוק מה היה שם). הנה נתונים על שבויי 1920 http://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_польско-советской_войны

שים לב שכמובן הדברים המובאים חלקם אמינותם לא ברורה וכמובן שמהצד הסובייטי לא בדיוק התייחסו טוב לשבויים. אבל מה שעולה מכאן בבירור שלא הייתה שום תוכנית לחיסול האליטה הצבאית והפוליטית של מדינה אחרת ע"י הפולנים, דבר שכן היה בתוכנית ובוצע ע"י סטלין.

5. לסיום, במיוחד בשבילך, תרגיל מחשבתי על "צדק" ו"מוסר". אזור קובאן בסוף המאה ה-19 היה 50% מיושב אוקראינים ובשנות ה-20 המוקדמות הייתה שם אפילו אוקראיניזציה מסויימת. החל משנות ה-40 בערך מספר האוקראינים שואף שם לאחוזים בודדים, איך זה קרה?? איפה טחנות הצדק והמוסר שלך על "מגיע להם" ו"משתתף בצערם"?