ל- 1982 (וגם לכל השאר)

איילת1974

New member
ל- 1982 (וגם לכל השאר)

באחד השרשורים אמרת כי: "זכותו של ציבור לבחור את הצביון שלו למדינה"- בחרתי לענות לך בשרשור חדש, היות והקודם היה ארוך מדי. אם תסתכל על המפה הפוליטית, לחרדים אין אפילו 1/3 מן הקולות בכנסת, כך שרובו הגדול של העם אינו חפץ בחוקים דתיים. אחזור שנית על דבריי, אם הם אינם פורשו או הובנו כהלכה. אין לי רצון כזה או אחר לשנות אמונות או לאסור על אנשים להתפלל, מאידך אני רוצה שיאפשרו לי לפתוח את העסק שלי בשבת, שיאפשרו לי להתחתן בארצי כמו שאני מבינה ועם מי שאני רוצה, גם אם הוא לא יהודי. דיברת על איסור הדלקת אש בבתים הפרטיים. ידידי היקר- אתה כבר לא מדבר על מדינה עם צוויון יהודי-דתי, אלא על מדינה טוטליטרית, שלשם לשמחתי עדיין לא הגענו". ברשותך אצטט עכשיו כמה שורות מספרו של אריק ארתור בלייר, הידוע יותר בשמו הספרותי ג´ורג´ אורול- 1984. "... כל עוד הוא נשאר בשדה הראיה שלוחית המתכת חולשת עליו. אפשר לא רק לשמוע את דבריו. אלא גם לראות אותו. בשום פנים אין לדעת עם עוקבים אחריך ברגע מסוים, באיזו תדירות או על-פי איזו שיטה נוהגת משטרת המחשבות לצותת לחוט מסוים... ואתה חי מכוח ההרגל שנעשה טבע בהנחה ששומעים כל קול שאתה מוציא מפיך, ורואים, אלא אם כן אתה שרוי בחושך- כל תנועה שאתה עושה". כזאת מדינה אתה רוצה? אל תשכח- היום זה כך מחר אחרת- הנכפה היום- יכפה מחר. קר תתאר לך שנאמץ דגם כמו ברה"מ של ימי סטאלין ונכפה עליך כמו על כל אזרחי ישראל חילוניות מוחלטת, לרבות סגירת בתי כנסת ואיסור ממכר של תשמישי קדושה? אני רוצה לסיים בעוד קטע מתוך ספרו של אורול, המתייחס לנושא המדובר. "מטרתה ל המפלגה אינה אך ורק למנוע גברים ונשים מלהתקשר בקשרי נאמנות שאולי לא יהיה בכוחה לפקח עליהם [...] כל קשרי הנישואים בין חברי המפלגה טעונים אישור על-ידי ועדה שנתמנה לצורך זה...".
 

אלי ו.

New member
הבנת הנקרא

איילת, קראי שוב את ההודעה. הוא הסביר שהויכוח הוא על הצביון הציבורי ולא כפיית חוקי דת על הציבור. הדוגמא שלו לחוק דתי (אותו המפלגות הדתיות לא מציעות) היא איסור הדלקת אש בשבת. שוב, ל א ט ל א ט, הוא מבחין בין חוקים שמדברים על הציבוריות (אותם הוא מכנה צביון המדינה) לבין חוקים דתיים (לדוגמא איסור הדלקת אש בשבת בבית) אף אחד (כולל לא המפלגות החרדיות או כינוי1982) לא הציע או חפץ במדינת הלכה שתאסור עלייך להדליק אש בביתך בשבת. למעשה הדיון במדינת הלכה כמעט לא קיים בחוגים חרדיים. יש לך עוד טעות. העובדה ש 2/3 מהכנסת אינה מפלגות דתיות אינה אומרת שכולם רוצים במדינה חילונית. למעשה רק מיעוט קטן בכנסת רוצה בכך. זו אותה טעות שמניחה שמי שאינו חובש כיפה הוא חילוני מוחלט ואפילו אתאיסט. האמת היא שחלק גדול מהאוכלוסיה הם אנשים מסורתיים שלא מצביעים למפלגות דתיות אבל מעונינים לשמור על צביונה הייחודי של מדינת ישראל.
 

כינוי1982

New member
רק אוסיף ואומר

שחלק גדול ממה שאתה מכנה כפיה דתית נובע מהסטטוס-קוו שהתקבל בחיוב אצל הציבור החילוני בזמנו. מאז הועלו הצעות מצד גורמים חילונים, דתיים וחרדים כאחד לשנות אותו. כנראה אם כן, שלא מדובר פה במפלגות חרדיות ודתיות מול חילונים, אלא בין אנשים שמעוניינים בצביון כזה במידה כזו או אחרת מול אנשים שהם לא. בכל מקרה, אישית, אני בעד התרת נישואין אזרחיים. אבל העובדה שמישהו לא מתיר אותם, היא לא כפייה דתית, אלא חקיקה תרבותית. ואגב, אני לא אוהב את אורוול.
 
העובדה שאין נישואים אזרחיים...

שזה אומר שיהודי ונוצריה לא יכולים להתחתן במדינה (תקן אותי אם אני טועה) איננה כפיה דתית? חקיקה תרבותית?
 

אלי ו.

New member
בעיני זו כפיה דתית

לדעתי המונופול הדתי בנישואים יבוטל. זה רק ענין של זמן. כבר היום יש נישואי קפריסין והסכמים אצל עו"ד מחליפים את הנישואים הדתיים. מבחינה דתית יש כאן בעיה כמובן, אבל גם המצב הקיים לא יכול להמשך לאורך זמן.
 

כינוי1982

New member
אם הייתה כפייה דתית

אני לא חושב שמדינת ישראל הייתה מכירה בהסכם "ידועים בציבור".
 
מה לגבי הזכויות של "ידועים בציבור"?

האם הזכויות שלהם זהות לזכויות של בני זוג נשואים? אם כן, אז באמת אין פה כפיה דתית רצינית, וכל הויכוח הוא סמנטי ולא באמת משמעותי.
 

כינוי1982

New member
אין לי מושג אם ההטבות זהות

יצא לי לפגוש זוג שמקבל הטבות זהות לחלוטין לזוגות נשואים עקב הסכם כזה. מצד שני, הם גרים בת"א, כך שייתכן ומדובר בהסכם מוניציפאלי.
 

איילת1974

New member
תשובה

אתה מדבר על צביון ציבורי, כמשהו כללי. אל תשכח שהציבור הנו אוסף של פרטים, שחיי את חייו, ומנסה (רובו לפחות) לעשות זאת בשקט ובשלווה ללא רצון להפריע לאחרים או שיפריעו לו. ברור כי הדוגמה של אי הדלקת אש בשבת הנה היפוטית, אך הציטוט שאותו הבאתי מספרו של אורול לא היה מופרך לחלוטין- כך באמת נהגו בברה"מ בתקופת סטאלין. מדינה טוטאליטרית כופה את כל האמונות שלה על הפרט ומשתמשת בטרור כדי להשיגו. טענת כי "אף אחד (כולל לא המפלגות החרדיות או כינוי1982) לא הציע או חפץ במדינת הלכה שתאסור עלייך להדליק אש בביתך בשבת". נכון שעדיין לא הועלה חוק כזה, אך סבורה אני ובטוחה כי הנך מספיק אינטיליגנט בכדי להבחין בין לא רוצה ללא יכול. יש דברים שגם הם (הנצגים הדתיים בכנסת) מותרים מראש, אם כי אני לא בטוחה שאם יתאפשר להם להעביר חוק שכזה ולאכוף אותו, הם לא יעשו כן. אתה מדבר על כך שרוב הציבור אינו רוצה במדינה חילונית- אתה יכול להסביר לי מהי מדינה חילונית? מקודם הזכרתי את סטאלין שאסר על קיום הדת (כפייה חילונית), אך חוץ מזה מהי מדינה חילונית? איך היית מגדיר את מדינת ארה"ב? שם 90% מאזרחיה הגדירו עצמם כאנשים דתיים או מאמנינם באל לכל הפחות, וזו מדינה שיש בה הפרדת דת ממדינה לחלוטין. אני סבורה ובטוחה שאם נעשה משאל עם לגבי נישואין אזרחים ורפורמים, הרוב הגדול יתמוך. כשאני מדברת על מדינה, שאתה קורא לה חילונית, אני מדברת על מדינה שבה בתי מסחר ותענוגות יכולים להיות פתוחים בשבת, שכל אחד יוכל להתחתן עם מי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה, שכל אחד יבחר איך להאמין ובמה ובקיצור חופש דת מלא לרבות החופש מדת. לסיום אשתף אתכם בחתונה שהיתי בה אתמול. זו היתה חתונה רפורמית (שבארצנו ה"דמוקרטית" היא לא מקובלת ע"י השלטונות). היא היתה חתונה מקסימה, בה הרב בירך בקצרה וההורים חיכו מתחת לחופה ובני הזוג באו ביחד לחופה. חבל מאוד שיש אנשים (נציגים דתיים בכנסת) שעושים הכל כדי לשלול מאנשים לבחור בדרכם, הן עם זה ללא דת, והן עם זה ע"פ המסורת היהודית, אך בצורה קצת שונה.
 

כינוי1982

New member
תשובה לתשובה

האידיאולוגיה החרדית הקלאסית כפי שהיא באה לידי ביטוי אצל החרים הליטאים (יהדות התורה), לא מעוניינת בכלל לחוקק חקיקה דתית. עד לאחרונה יהדות התורה נמנעה מלחוקק חוקים שכאלו, ובקשה רק לשמור על הסטטוס קוו. לאחרונה עם גידול כוחה והשפעתה של ש"ס, הסכימה הסיעה לקבל תפקידי סגני שרים בממשלה ולתמוך באי אילו חוקים שעדיין נוגעים רק לצביון. ש"ס כמובן יוצאת דופן בנקודה הזו, והיא לא מפלגה חרדית קלאסית. עם זאת, למיטב ידיעתי, הרב עובדיה יוסף לא מעוניין בהקמת הסנהדרין הגדולה ולכן קשה לי להאמין שהוא מעוניין ביישום ההלכה לפרטיה על כל אזרחי ישראל היהודים. עמדותיו הכלליות הן יוניות, והוא קשוב לרבנים האשכנזים ולא יעז לסתור אותם. לפיכך סביר יותר להניח שהוא חולם על מצב בו יהיה ציבור חרדי גדול במדינת ישראל שיהנה מאוטונומיה תרבותית, או יאפשר אוטונומיה תרבותית לחילונים. משהו כמו מדינה דו-לאומית, אולי. באשר למפד"ל, אני חושב שרוב אנשי הציונות הדתית ומנהיגיה מכבדים את החילונים ומתקרבים אליהם ככל שעוברים הדורות. לפיכך ההשוואות לאורוול נראות לי מוגזמות ומופרכות, לא יותר מלטעון שהמפלגות החילוניות רוצות להפוך את ישראל לתורכיה, רק שהן לא יכולות בינתיים. באשר לצביון המדינה - אם הרוב יחליט שהוא מעוניין בצביון אוניברסלי-מערבי, בבקשה, יש קלפי. הוא לא חייב להסכים לצביון יהודי. אבל לטעון שמי שכן מעוניין בצביון יהודי הוא חשוך, אכזר, טוטאליטרי ולא מתחשב, נראה לי לא במקום. באשר לממסד הדתי - כבר אמרתי שהיו מספר הצעות לתיקון בסטטוס קוו מצד גורמים דתיים, שבקשו להתיר נישואין אזרחיים. הבעיה היא לא רק עם הממסד הדתי, אלא גם אם קיומה של מדינת לאום; למשל, מה אם המדינה תהיה גמישה יותר בעניין נישואין, כמה לא-יהודים יוכלו לבוא ארצה? בין אם את בעד ובין אם לא, זה עדיין לא קשור רק לממסד הדתי.
 

איילת1974

New member
ושוב אני אחזור ואומר

יש הבדל בין לא מעוניין ללא יכול. אני בטוחה שאםהם היו יכולים לסגור את כל בתי התענוגות בשבת, הם ישר היו עושים כן. כך גם הדבר לגבי לבוש- לו רק היו יכולים היו אוסרים עליי ללבוד מכנסיים והייתי מחוייבת ללכת עם חצאית בלבד, ואת כל הגברים הי מחייבים לחבןד כיפה לכל הפחות. בנוגע לנישואין, אפשר להגדיר את ישראל כצדינת היהודים, להתיר לכל אחד להנשא למי שהוא רוצה, כזכות הבסיסית של כל אדם באשר הוא אדם, ולגבי עלייה אפשר להתיר לכל מי שנושוי ליהודי/ה או נכד של יהודי (כפי שקורה היום) וכמובן כל מי שהתגייר, לרבות גיור רפורמי. נכון שגם עם זה יש בעיות, אך עדיפה דרך זו, מהדרך היום.
 

אלי ו.

New member
היתה עבודה על נושא מדינת הלכה

בעידן המודרני (נדמה לי בבר אילן) העבודה (שההנחה שלה היתה ביאת המשיח) נסתה לאפיין מדינת הלכה במאה ה 20 (זה היה לפני כמה שנים) הגישה לכותבי העבודה ע"י רוב הציבור הדתי ובייחוד החרדי היתה כאל תמהונים. כמובן שהחרדים היו שמחים אם היית שומרת מצוות, אבל מה שאת מתארת נמצא רק בהרהורי לבך. הויכוח הוא על הציבוריות בישראל, על צביון המדינה. בזמנו היתה החלטה שאי אפשר להגיע לעמק השוה בנושא הזה ולכן הפתרון ההגיוני הוא לשמור על המצב הקיים. עד כה השחיקה במצב הקיים (הסטטוס קוו) נעשתה בעיקר מהצד החילוני.
 

איילת1974

New member
זה לא מדויק.

לפחות לא לגבי הסטטוס קוו. אניאשמח לחש לך נושאים שהשינוי חל לרעה כלפי החילונים. הדוגמה הכי בולטת היא בעניין גיוס בחורי ישיבות. ד. בן-גוריון נתן פטור ל-400 תלמידים חכמים, שיוכלו להמשיך וללמוד. מדוע קפץ ה- 400 לכולם? האם הדם שלנו פחות שווה? האם להם יש גם כחול?
 

כינוי1982

New member
ואני אחזור ואומר

שההשערה שלך מבוססת על פראנויה. את אומרת בעצמך - "אני בטוחה ש...", אין לכך שום ביסוס בשטח. הגישה החרדית הקלאסית היא כאמור שאסור להקים מדינה. איך מפלגה שמתנגדת לקיומה של מדינה מעוניינת בהקמת מדינה? אם היית שומרת מצוות ולא עושה עבודה כלשהי בשבת ברור שהיו שמחים, אבל זה בכלל לא עניינים. את הבקשות שלהם הם הביעו בסטטוס קוו, ומאז לא ניסו לחדש כלום. ש"ס כמובן חורגת מהתקן הזה - כפי שכבר אמרתי - אבל ש"ס מייצגת חלק קטן מהציבור החרדי (רוב התומכים שלה הם לא חרדים, כידוע), ומנהיגה קשוב למנהיגים הליטאים. בכל מקרה, יש בעיות רבות עם מדינת הלכה במאה העשרים לפי הגישה החרדית; איזו הלכה למשל? אילו דינים מותר לקיים במדינת הלכה בטרם הגיע המשיח? איך מתנהגת מדינת הלכה שקיים בה ציבור חילוני גדול? ומעבר לזה - יש הרבה דינים שהרבנים היו שמחים מאד שלא להתעסק בהם (כמו למשל דיני הוצאה להורג). באשר לנישואין - אני לא הבעתי את עמדתי, אלא את גישת המדינה. הכרה בגיור רפורמי למשל, יכולה להכניס את כל מבקשי זכות השיבה בדלת האחורית. הבעיה של החרדים בנושא הגיור (למעט דעות פרטיות של ישי ובניזרי) היא כשמנסים להתעסק עם ההגדרה ההלכתית של הגיור. אם חוק השבות לא היה מכיל אותו, לא היה מפריע להם שיעלו גויים לארץ, לפחות לא במידה שגורמת להם לצעוק כשמעוניינים לשחק עם ההגדרה ההלכתית. באשר לנישואין, כבר אמרתי ואת מתעלמת שמדי פעם מתפרסם על רב כזה או אחר שהציע להתיר נישואין אזרחיים. מדובר באותם שיקולים מדיניים של "להכנס בדלת האחורית", לא רק במניעים דתיים. ואגב, מדינת ישראל מכירה בהסכמי ידועים בציבור. בקשר למה שאמרת על תלמידי ישיבות - זה לא קשור לזה שהדם שלהם טוב משל החילונים. גם הדם של הג´ובניק לא טוב מזה של הקרבי. ההשקפה שלהם היא שלימודי תורה הם הדרך לפיה צריך לחיות, וצבא ולאומיות זה עיסוק של "הציוניסטים". חילוני לא הולך לישיבה, הם לא הולכים לצבא.
 
למעלה