לתשומת

[אביבי ימני]

לתשומת ../images/Emo23.gif

אתמול בשעות הערב, בעקבות חסימתו של מטרניך בפורום נוער מר"צ, פרסמתי את ההודעה הבאה בכל הפורומים המפלגתיים. אני חוזר לנושא זה משתי סיבות: האחת-מטרניך הינו איש מפלגת שינוי (נדמה לי) וחבר קבוע בפורום שינוי. היו לנו ויכוחים בעבר, ואני מאמין שיהיו גם בעתיד. זה לא מנע ממני להקים צעקה בפורומי "תפוז" על העוולה של שימוש בחסימה ובכך לגרום בעצם לסתימת פיות בפורום של תנועה שחרטה על דגלה "זכויות בדיבור וההבעה". חבר מפלגתו של מטרניך, מנהל פורום נוער שינוי, "סלוניק", פנה בעקבות פרסום הודעתי למנהל פורום נוער מר"צ בהצעה הבאה. כנאמר אלוהים שמור אותי מאוהבי, עם שונאי אסתדר בעצמי!! השנייה- אני מבקש לנצל הזדמנות זו כדי להעלות על נס את סבלנותו וסובלנותו, אך מעל לכל את האופן הדמוקרטי בו מנהל מגן ימני פורום זה. נכון שלא פעם הויכוחים פה יורדים לרמת "מכות מתחת לחגורה" ואף גרוע מכך. פרט למקרה מאוד קיצוני בהודעותיו של "ישראל רק ליהודים", איני סוכר שנמנע ממישהו לבטא עמדותיו, שלא לדבר על חסימת משתתף. מגן ימני-כל הכבוד ולוואי ופורומי תנועות השמאל ילמדו ממך מהי דמוקרטייה אמיתית, גם אם אינה תואמת את דעותנו, ובעיקר אם היא צורמת את האוזן.

 

[MS6]

מסכים איתך במאה אחוז

אבל להלן נתון מעניין, דווקא אנחנו אלה שאמורים מלכתחילה לתת יותר חופש ביטוי. ז'בוטינסקי טען שיש לטפח פלורליזם, לעומתו מנהיגי השמאל בשחר המדינה פעלו לכור היתוך, והאידיאולוגיה שלהם מדברת על יצירת "עברי חדש", לכן אין זה אמור להפתיע כ"כ...

 

[The Ancient Mariner]

לא הייתי משתמש בחלוקת ימין-שמאל...

של תחילת המדינה כמייצגת משהו...

 

[וינסטון סמית]

זוהי אחת ההוכחות הכושלות ששמעתי

כל ההאשמות הללו "השמאל לא מעניק חופש ביטוי" "הימין לא מעניק חופש ביטוי" מיסודן הן פסולות, מקובעות, כוללניות וטיפשיות. ז'בוטינסקי טען שיש לטפח פלורליזם, אז מה, יגאל עמיר שמר על עקרון זה? ברוך גולדשטיין? יונה אברושמי? כור היתוך אמנם אכן עומד בניגוד לפלורליזם תרבותי, אבל אין לו ולחופש הביטוי דבר. לא היתה בתפיסת כור ההיתוך שום רצון לבטל דעות פוליטיות ומדיניות שונות. לסיכום, יש לציין שההודעה הזו המופצת בכל הפורומים היא מסולפת, שקרית, ומוציאה לפורום נפלא, תרבותי ומשכיל כמו פורום נוער מרצ שם רע לשווא. מן הראוי שכל מי שדן בסוגיה יזכור כי מטרניך עבר על חוקי הפורום, וכי פורום נוער מרצ מקבל בברכה ימנים אשר ישמרו על תרבות דיון וכללי הפורום.

 

[MS6]

הבאתי הוכחה היסטורית

איך אתה בכלל יכול להגיד את השם ז'בוטינסקי והשמות ברוך גולדשטיין יגאל עמיר ויונה אברושמי בנשימה אחת? מה אתה בכלל משווה?!? מה כל מי שימני מייצג את ז'בוטינסקי?? אני פשוט אמרתי שאידיאולוגית השמאל מדכאת פלורליזם (כמו שדיכאה את תרבויות יוצאי ספרד) ז'בוטינסקי לעומת זאת טען למען הפלורליזם והוא קיווה שכשיעלו יהודי ספרד יעזרו להם לשמר את תרבותם. זה חלק מהאידיאולוגיה שלנו לכן אני לא מתפלא כשאני רואה שמגן ימיני נותן חופש ביטוי לכל הכותבים בפורום. אי פלורליזם תרבותי נוגד את חופש הביטוי.

 

[פישגרונד]

אני מסכים עם MS6

אגב: ראש עריית ירושלים נאלץ להוריד פוסטרים של שינאה נגד אהוד אולמרט. נתגלו גם בסוף השבוע תמונות של אריק שרון עם היטלר באיזה אתר אינטרנט. הגיע הזמן שכולם יבינו אחת ולתמיד: הימין הקיצוני הוא מסוכן. כמו שרבין נרצח גם שרון עלול להרצח עלי ידי אותו ימין קיצוני. הפער בין ימין לשמאל קטן הרבה יותר ממה שלפעמים נראה לעין. אנישים כמו ברוך גולשטיין או יגאל עמיר הם אוייבי הימין כמו שהם אוייבי השמאל. אביחי

 

[וינסטון סמית]

שאל אותם

אם הם מייצגים את ז'בוטינסקי, אני מבטיח לך שזו התשובה שתקבל. "אידיולוגית השמאל" לא מדכאת את הפלורליזם, ולא את תרבות יוצאי ספרד, זוהי דוגמא שלא מייצגת כלום. זה יותר נובע מכך שהאשכנזים שהיו ברובם בולשביקים החזיקו ברסן השלטון. או במילים אחרות קשקוש מוחלט.

 

[MS6]

רואים שאתה לא בקיא בתורת ז'בוטינסקי

שלושת הפושעים הללו הם תולדות של הימין הקיצוני הדתי ואילו ז'בוטינסקי בכלל מייצג את הימין החילוני, לא יצאו מתנועותינו אנשים שתמכו ברציחת יהודים שהתנגדו לרעיון א"י השלמה. אל תנסה לשכתב עובדות יש דברים שאתה לא יודע עליהם...

 

[רונאל1]

הוכחות וקשקושים

השמאל זה אבי אבות הפלורליזם. זה אותו שמאל שנלחם על חופש ביטוי לכולם וזה אותו ימין שאתם כנציגיו מנסים לסתום פיות בכל מקום - מהקרנת סרט דרך רשות המילכוד וכלה בטענות כל שני וחמישי נגד העתונות והתקשורת בכלל שמעיזה לבקר את השלטון הרקוב והכושל של הליכוד.

 

[מטרניך]

הצחקתני קשות רונאל. שכחת איך

אנשי מפא"י ואחדות העבודה שברו אחד לשני את העצמות אחרי הפילוג של 1944 וטיהרו את קיבוציהם מחברי הסיעה היריבה? ואיך אנשי מפ"ם היכו את הקומוניסטים וזרקו אותם מקיבוציהם? ואת פלוגות הביריונים של אלמוגי שהשליטו סדר במפא"י? וזה בלי ללכת למחוזות רחוקים - לסוציאליזם בהתגשמותו, למלחמת האזרחים בספרד, לסגידה לסטאלין - לאן שתלך דער זעלבע דרעק.

 

[רונאל1]

אח מטרנה, ברוך שובך!

זו בדיוק הבעיה שלך ושכמותך, את מי מעניין מה עשתה אחדות העבודה ב-1944??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? תסתכל מה קורה היום ואל תעביר שיעורים משעממים בהסטוריה. היום הליכוד שולט ברשות השידור ושם שני ליצנים ימנים לשמור על ראש הממשלה. היום הליכוד ממנה את כתב החצר של שרון, יוני בן מנחם להיות מנכ"ל הרדיו. היום הליכוד שם אורי דן, עתונאי סוג ז' וחבר קרוב של שרון להיות בפרונט בקול ישראל וביומן שישי. היום הליכוד ואתם מתבכיינים כל הזמן על תקשורת שמאלנית כשבפועל היא מפחדת לבקר את השלטון המושחת והכושל הזה כפי שהיא צריכה לעשות. ואחרי כל זה אתה מקשקש על פלורליזם.

 

[מטרניך]

אכן קבלת פנים מרגשת.

זה כל מה שמצאת? אורי דן?

הרי אורי דן הוא צדיק בסדום התקשורתית השורצת גדעון לוים, אהוד עין גילים וכל ייתר יקיריך. אז נוכחותו מפריעה להם לשקר כל הזמן? מישהו פוגע בהם או מגביל אותם? אורי דן תורם טיפה לפלורליזם, הוא עלה התאנה של תקשורת העויינת באופן קיצוני את השלטון.

 

[motorist]

עדיין קשה לי להאמין שאנשים מתייחסים

בצורה חיובית כלשהי למטרניך. דמות פשוט נוראה. איך אתה אפילו מעיז להתיימר בידע הסטורי כשאתה נושא את שמו?

 

[מטרניך]

אני חושב שזאת באמת חוצפה תהומית

מצד המשתתף השמאלני שמעליך להזכיר את ז'בוטינסקי עם הרוצחים גולדשטיין, עמיר ואברושמי. זה כאילו הייתי מזכיר את היהודי הגאה בר בורוכוב, מאבות הציונות השמאלית, עם הטרוריסט והמרגל מקיבוץ השומר הצעיר אודי אדיב או אנשי 'דרך הניצוץ', משתפי הפעולה עם אירגון המחבלים 'החזית הדמוקרטית'.

 

[MoonShield]

אין הגבלה על הבעת דעות בפרום נ.מרצ

ישנם כללים המחייבים את כולם בלי קשר לדעותיהם הפוליטיות. בכללי הכתיבה בפורום מצוין מפורשות: - אין בפורום מקום להעלבות אישיות, השמצות וכו´ - הפורום איננו מקבל הכללות מעליבות, אמירות גזעניות וכדו´ אלה רק שניים מהכללים עליהם עבר מטרניך, הוא הוזהר מספר פעמים ולאחר מכן נחסם. אני לא יודע מה הכללים בפורום הזה אבל אני מניח שמתקבלות פה העלבות בסגנון: "כידוע לכם, אנשי מרצ הם קומיניסטים, בולשביקים, דיקטטורים, סותמי פיות וממשיכיו ומעריציו של סטלין ימח שמו וזכרו." (הדבר הראשון שקפץ לעיני, כתבתי לך על זה גם בפורום נוער מרצ אבל לא ענית) בפורום נוער מרצ זה לא מקובל. אתה יכול לבטא שם כל דעה כל עוד היא מנומקת ומנוסחת - קוראים לזה תרבות דיון. שורה תחתונה - מטרניך לא נחסם בגלל דעותיו אלא בגלל הדרך בה הוא הביע אותן.

 

[MS6]

בעניין הפלורליזם וזכות הביטוי

מה שאתם, השמאלנים, אומרים בקשר לזכויות הביטוי ממש לא נכון דוגמא אני יכול להביא את אירופה וארה"ב בנושאי זכויות הביטוי. בארה"ב הממשל ליברלי, ימני, שם ניתנות זכויות ביטוי גם לארגונים קיצוניים, זה חלק משלטון הימין. לעומת זאת באירופה, שם רוב הממשלות סוציאל-דמוקרטיות (שמאלניות) ארגונים קיצונים רבים "נחסמים" ומוצאים מהחוק. אל תנסו לשנות עובדות, הימין מיסודו מגן על זכות הביטוי והשמאל מגביל את הזכות.

 

[מטרניך]

תראה רוני: אני יכול בקלות להיות

אבא שלך. יש לי בן שהוא עוד מעט בגילך. לא נאה לי לצאת נגדך ולהגיד שאתה כזה וכזה. אני מכבד אותך דווקא בתור אחד המשתתפים בפורום נוער מרצ שלא ניבל את פיו כלפי ולא התפרחח, אלא שאל שאלות והתווכח, בד"כ לעניין, וגם אני התייחסתי אליו בהתאם. אני זורק לך אתגר: לך לארכיון ותתחיל לעבור על ההודעות שלי בפורום. תוציא את ההודעות שלא ניראות לך ותבדוק אותן *בהקשרן* (למשל על רקע גידופים כלפי מצד משתתפים שעניתי להם וכד'). בוא תראה לכולם שאתה מתדיין הגון ותביא לכאן לפורום את הביטויים שלא מוצאים חן בעיניך. תביא גם את ניבולי הפה, הגידופים והנסיונות ללגלג עלי ולפגוע בי. ואל תשכח דבר אחד: אני הייתי אחד ומולי להקה שלמה (אלקסקו, 'מלך המשיח', האזרח נמרוד, אורן, ANCIENT MARINER וכו' - דווקא הבנות לא, ולא במיקרה, הבנות לא כ"כ נגועות באינסטינקט העדר). תיראה שהטונים עלו בשרשור על רצח גנדי ועמדת השמאל. כניראה נגעתי בנקודה רגישה. אני מוכן שנבדוק את החומר יחד עם המשתתפים האחרים ונראה מה באמת היה ומי 'הפושע האמית'.

 

[וינסטון סמית]

מטרניך

יחסנו ידעו עליות ומורדות בוא נגיד, אבל יש בינינו סוג של כבוד הדדי, אחרי הכל. תקרא רגע את המשפט הראשון שלך, "אני יכול להיות בקלות אבא שלך, יש לי בן שהוא עוד מעט בגילך, לא נאה לי לצאת נגדך...". מה, אתה מרחם עליו? אתה מבהיר לו כמה חזק אתה לעומתו, כמה כבוד הוא צריך לרכוש לך, על כך שאתה חס עליו? אני מניח שלא כל מי שנגדך אוטומטית צודק, אני אפילו בטוח בכך, אבל לפעמים צריך לעצור ולראות אולי גם בך יש מה לשנות (כמו שאני בטוח שבי יש מה לשנות). ההתנשאות הזו, שבאה לפני הודעה עניינית לחלוטין, או כמעט עניינית, מוציאה הרבה טעם מהדיון, ומעלה הרבה תהיות בנוגע ליכולת שלך לנהל דיון אמיתי. בין אלו שהאשמת, מצאת לנכון גם לתקוף את אלון ואלכס. אני מוצא את זה כאבסורד. לא תמצא בשום מקום אחר אנשים פתוחים ונעימים כמוהם, העובדה שגם אותם הצלחת להסית כנגד עצמך גם כן עלולה להעיד על משהו. עוד נושא שאתה מתעלם ממנו הוא הפתיחה המתישה של ת'רדים העוסקים בדיוק באותו הנושא, ורובם כוללים לא יותר מלינק עם הערה, כביכול זה לא פוגע באף אחד, אבל הדבר מדרדר באופן משמעותי את הפורום.

 

[אביבי ימני]

מעניין

באיזו אמנות הפכת פנייה אמיתית מהלב...למשהו מתנשא ומגעיל!!! ממש אומנות. דבר נוסף-אלכס הוא גס רוח ומנבל פה בכל פורום. גם פה בפורום הזה!! זה לא משהו יוצא דופן אצלו! בעינין האנשים פתוחים ונעימים, נו בהקשר לאלכס-עוד יש על מה להתווכח.

 

[MoonShield]

תגובה

" תראה רוני: אני יכול בקלות להיות אבא שלך. יש לי בן שהוא עוד מעט בגילך. לא נאה לי לצאת נגדך ולהגיד שאתה כזה וכזה. אני מכבד אותך דווקא בתור אחד המשתתפים בפורום נוער מרצ שלא ניבל את פיו כלפי ולא התפרחח, אלא שאל שאלות והתווכח, בד"כ לעניין, וגם אני התייחסתי אליו בהתאם " הפתיחה שלך היא לא רלוונטית לויכוח, אין שום קשר בין הגיל שלך והגיל שלי לעובדה שחסמו אותך בפורום נוער מרצ. באותה הזדמנות אני רוצה לציין שאין גם קשר בין גיל לאינטלגנציה שלך או שלי, ובין גיל לכבוד שאני ~אמור~ לרכוש לך או אתה לי. "אני זורק לך אתגר: לך לארכיון ותתחיל לעבור על ההודעות שלי בפורום. תוציא את ההודעות שלא ניראות לך ותבדוק אותן *בהקשרן* (למשל על רקע גידופים כלפי מצד משתתפים שעניתי להם וכד'). בוא תראה לכולם שאתה מתדיין הגון ותביא לכאן לפורום את הביטויים שלא מוצאים חן בעיניך. תביא גם את ניבולי הפה, הגידופים והנסיונות ללגלג עלי ולפגוע בי. " בשביל מה? אני הייתי שם, אני יודע טוב מאד באיזה הקשר כל דבר נאמר. להביא את זה לפה? מצטער אבל פורום ליכוד זה לא המקום לשפוט את החלטת מנהלי פורום נוער מרצ. מי שירצה לשפוט בצורה הוגנת יוכל למצוא את אותן הודעות בקלות בארכיון. נאמר לך במפורש איזה ביטויים בדיוק הביאו לחסימתך והם אכן ביטויים שעוברים על תקנון הפורום. "ואל תשכח דבר אחד: אני הייתי אחד ומולי להקה שלמה (אלקסקו, 'מלך המשיח', האזרח נמרוד, אורן, ANCIENT MARINER וכו' - דווקא הבנות לא, ולא במיקרה, הבנות לא כ"כ נגועות באינסטינקט העדר). " נו אז מה? גם אני מוצא את עצמי הרבה פעמים לבד כנגד קבוצה גדולה שחושבת אחרת... זה לא מצדיק שום דבר. "תיראה שהטונים עלו בשרשור על רצח גנדי ועמדת השמאל. כניראה נגעתי בנקודה רגישה. אני מוכן שנבדוק את החומר יחד עם המשתתפים האחרים ונראה מה באמת היה ומי 'הפושע האמית'. " אם המשתתפים האחרים מוכנים לזה - אני חושב שזה רעיון לא רע. אגב - "כרגיל השמאלנים משקרים בלי בושה" ? אתה לא חושב שמשפטים כאלה מורידים את הרמה של הפורום והדיון? הכבוד שאתה רוצה שאני אחלוק לך מתחיל מכאן ולא מהגיל.