לשי אור אלי

לשי אור אלי

אור שי- הנה קטע שמשווה בין קפיטליזם דהיום לבין ברה"מ לשעבר מאת דויד קורטן. בקשר לכפר שלך שרוצח אנשים קראת על משבר החוב? תומכי הליברליזם של התאגידים קיבלו בצהלה את התפוררותה של האימפריה הסובייטית ב1989- כנצחון של השוק החופשי וכמנדט להמשיך ולהתקדם אל מטרתם. פראנסיס פוקויאמה טען שהדרך הארוכה של האבולוציה האנושית מגיעה לסיומה - חברה צרכנית כלל עולמית. הוא קרא לכך קץ ההיסטוריה. הממשלות והתאגידים במערב מיהרו לדחוק במזרח אירופה ובארצות שהיו בברית המועצות לשעבר לאמץ את לקחי ההצלחה המערבית על ידי פתיחת גבולות שלהן ושחרור כלכלותיהן. צבאות של מומחים מערביים נשלחו לעזור למדינות אלו ול"מדינות במעבר" אחרות לכתוב חוקים שיכשירו את הדרך לתאגידים מערביים לחדור לכלכלתן. במקביל לכך, המערב המתועש הגדיל את מאמציו ליצור כלכלה עולמית אחידה על ידי ההסכם הכללי על מכסים ומסחר (GATT), הקמתו של ארגון הסחר העולמי (WTO), ויצירתם של שווקים אזוריים על ידי יוזמות כמו הסכם הסחר החופשי בצפון אמריקה (NAFTA), אמנת מאסטריכט (השוק האירופי המשותף), והקהילה הכלכלית של אסיה- פאסיפיק (APEC). כשהוא להוט להשביע את האינטרסים של תאגידים רבי כוח וללא רעיונות יישמים אחרים, נשיא ארה"ב ביל קלינטון אימץ את הגלובליזציה הכלכלית כמדיניות התעסוקה והחוץ שלו גם יחד. סוציאליזם מרקסיסטי אכן זכה למוות בזוי. בכל אופן, אין זה נכון לייחס את הנצחון הכלכלי והפוליטי של המערב לשוק הבלתי מרוסן או להאשים כשלונה של ברית המועצות בהפעלת המדינה יתר על המידה. בניגוד לטענות היהירות של הליברטרלים של התאגידים, המערב לא שגשג בתקופה שלאחר מלחמת העולם השניה על ידי דחייה של המדינה לטובת השוק. אלא, הוא שגשג על ידי דחייה של אידאולוגיה קיצונית מימין ומשמאל לטובת פלורליזם דמוקרטי: מערכת של שלטון שהסתמכה על איזון ממסדי ופרגמטי בין הכוחות של הממשל, השוק והחברה האזרחית. כשהיא מונעת על ידי צרכי השעה של שפל ומלחמה, אמריקה הגיחה מתוך מלחמת העולם השניה עם ממשלה, שוק וחברה- אזרחית שעבדו יחד באיזון בריא, דינמי ויצירתי יותר מאשר בכל תקופה קודמת מאז השנים שקדמו למלחמת האזרחים שם. פיזור הכנסה שוויוני באופן יחסי ייצר שוק המונים ענק, שבתורו דחף להתרחבות תעשייתית אגרסיבית. אמריקה בהחלט היתה רחוקה מלהיות סוציאליסטית, אבל היא גם לא היתה קפיטליסטית באמת. ניתן לכנות זאת בצורה מדוייקת יותר בשם פלורליזם. זוהי אמריקה שעמדה ברצון באתגרים שהוצבו על ידי האימפריה הסובייטית ויצאה כמנצחת של המלחמה הקרה. אמריקה של הפלורליזם והשוויון הדמוקרטי הביסה את הקומוניזם לא אמריקה של השוק ה"חופשי". למרות המחלוקות הספציפיות, דפוסים דומים התקיימו ברוב הדמוקרטיות המערביות המתועשות. כמה התקרבו יותר מאחרות בכיוון של בעלות וניהול ציבורי של תעשיות מולאמות, אבל כל זאת במסגרת פלורליסטית שבה גם השוק וגם המדינה היו שחקנים חזקים. בניגוד לכך, השיטה הסובייטית אימצה אידאולוגיה שתמכה בקיצוניות בצורה כל כך סטטית שהשוק והבעלות הפרטית של רכוש חוסלו למעשה. אותה אידאולוגיה שהביאה לחיסול התפקיד המפקח והשולט של החברה האזרחית, בהשאירה את המדינה דומיננטית ולא נזקקת לתת דין בפני איש. ללא הבלמים הפלורליסטים וללא המחוייבות לשאת באחריות בפני האזרחים, שהם תנאי חיוני לחברה בריאה, הכלכלה הסוביטית לא שעתה לצרכי הציבור ולא יעילה בשימוש במשאבים. הסבל שנגרם כתוצאה מכך לעם הסובייטי לא היה תוצאה של מדינה פעילה. היתה זו התוצאה של אידאולוגיה קיצונית ששללה כל דבר מלבד המדינה. המערב נע במורד דרך דומה של אידאולוגיה קיצונית: ההבדל הוא שאנו מובלים לתלות בתאגידים מנותקים ובלתי אחראיים במקום במדינה מנותקת ובלתי אחראית. אירוני הדבר שככל שהליברליסטים של התאגידים מקרבים אותנו לאידאל של קפיטליזם בשוק חופשי, גדל כשלונם של משטרי השווקים- מאותן סיבות שבגללם נכשל המשטר המרקסיסטי: ·שניהם גרמו לריכוז של כוח כלכלי במוסדות ריכוזיים שאינם חייבים דין וחשבון - המדינה במקרה של המרקסיזם והתאגיד הרב-לאומי במקרה של הקפיטליזם. ·שניהם יצרו מערכת כלכלית שהרסה את המערכות החיות של כדור הארץ בשם הקדמה הכלכלית. ·שניהם נישלו את כוחם של האנשים על ידי יצירת תלות במגה-מוסדות ששוחקת את ההון החברתי שבו תלויים תפקודם היעיל של שווקים ממשלות והחברה האנושית. ·שניהם בחרו במבט כלכלי צר של צרכי האדם שמערער את משמעות הקשר הרוחני אל האדמה ואל קהילת החיים שהוא כה הכרחי לשמירה על המרקם המוסרי של החברה. מערכת כלכלית יכולה להשאר ברת קיום רק כל עוד לחברה יש מנגנונים להגיב על ניצול לרעה של כוח מצד המדינה או השוק ולשחיקה של הון הטבעי, החברתי והמוסרי שניצול כזה גורם בדרך כלל. פלורליזם דמוקרטי אינו התשובה המושלמת לבעיית הממשל, אבל נראה כי הוא הדבר הטוב ביותר שגילינו עד כה בעולמנו הבלתי מושלם.
 

shay or eli

New member
לא סתרת אותי

פשוט מההודעה שלך היה אפשר להבין בעקיפין שאתה תומך בקומוניזם אז הבהרתי שהדיקטטורה של הפרולטריון היא לא חיובית. לדעתי הסיבה מספר אחת שברית המועצות נפלה ושהקומוניזם לא מתפקד היא שהם יצרו דיקטטורה, דבר המונע מיצירת שיויון. ודעתי הייתה די דומה למאמר שאומר שקפיטליזם לא קיצוני יכול להתקיים. וכל קשר למשבר החוב מקרי, חוץ מהעובדה שאנשים מתים זה מישורים אחרים לגמרי. ומשהו שלא הבנתי - העם הסובייטי?! ממתי יש עם סובייטי?! יש עם רוסי, יש עם אוקראיני, יש עם רומני והיו שם עוד הרבה עמים, אבל על עם סובייטי עוד לא שמעתי.
 
אתה צודק

בקשר לעם הסובייטי- טעות סליחה. בטח במקור זה היה האומה הסובייטית - היישות הפוליטית לפני נפילת ברה"מ. לגבי משבר החוב- למה זה בסדר להרוג מילוני בני אדם על ידי הרעבתם בשורה של צעדים כלכליים ופוליטיים (וצבאיים) וזה לא בסדר להרוג אותם במחנות ריכוז? איפה בדיוק ההבדל? ולמה זה מישורים אחרים? סטלין הרג מיליונים כדי לשמור את המערכת שלו פעולת הקפיטליזם הורג מיליונים פשוט כי זה יותר נוח. ארה"ב היא בעלת החובות הגדולה בעולם, משום מה, אף אחד לא דורש ממנה את החובות שלה. נכון שבמבט ראשון זה לא נראה אותו דבר - כאן היתה כוונה וכאן אין - אבל זה לא מדוייק- שני הדברים האלו קרו בגלל שזה נוח למרכזי הכוח שהם קורים. היות ולארצות העניות אין כוח קנייה נוח להשאיר אותן רעבות וכמקור לעבודה זולה ויבול זול. מה גם שהתמודדות עם הבעיה עלולה לגרום להכרה בכך שבעצם בוצעו כאן פשעים איומים (ראה לדוגמא את הביקורת של סטיגליץ הכלכלן הראשי של הבנק העולמי וזוכה פרס נובל, על קרן המטבע הבנילאומית). אני לא בדיוק תומך בקומוניזם (איני יודע בדיוק מה אומר המושג הזה) , אבל אני נגד סוציליזם - שזו היתה השיטה הכלכלית של ברית המועצות. ובטח נגד דיקטטורה מכל סוג שהו- שזו היתה השיטה הפוליטית של ברה"מ, סין קמבודיה וכו. נא לא לבלבל בין שיטה כלכלית לבין שיטה פוליטית אחרת אחרת אפשר גם להאשים את הקפיטליסטים שהם בעד דיקטטורה (פינושה, ערב הסעודית וכ´ו) או אפילו נאציזם (מי עזר לנאצים לעלות לשלטון?) . בסוציאליזם יש ניהול מרכזי של הכלכלה ברמת המדינה (מילוני אנשים) וכפתרון כללי זה אל מוצא חן בעיני יותר מאשר הקפיטליזם. קפיטזלים הוא לא מנוח מוגדר היטב לרוב. היות ומדובר במערכת דינמית. קפיטליזם בימי אדם סמית לא דומה לקפיטליזם דהיום - לדוגמא רוב התנאים לקיום שוק משוכלל - אי החצנה של עליות, אי הפררדה בין בעלות לניהול, ריבוי של קונים ומוכרים היה קיים בימי סמית ולא קיים היום. הסיבה היא שהשוק הוא מנגנון שהורס את עצמו וגורם לעצמו ללכת לכיוון של כלכלה ריכוזית - לא פחות ריכוזית מכלכלת ברה"מ. עד כמה שאני יודע על קומוניזם זו שיטה שאין בה רכוש, ויש בה עקרון של "כל אחד לוקח לפי צרכיו ונותן כפי יכולתו" אני לא מאמין בשני העקרונות האלו עד הסוף. אני מאמין שלאדם צריך להיות קצת רכוש, שבמערכת כלכלית נכונה כמות הרכוש שתיהיה לו לא צריכה להיות גבוהה, היות והבטחון שלו לאו דווקא נובע מכמות הכוח (כסף הוא רק סוג אחד של כוח) שהוא צובר בעצמו אלא מכך שהמערכת היא ביזורית. אם אני חי בקהילה (עד 500 איש) והקהילה הזאת בנויה נכון (דמוקרטית לדוגמא) אז אין הגיון לדוגמא שלכל אדם בקהילה הזאת תהיה מקדחה, מקרר, תנור, מערכת , טלפון, מכונית וכו´ משלו - זה סתם מכונות שדורשות הרבה ארגיה בייצור ובתחזוקה וגורמות לזיהום בתהליך הייצור והצריכה והזריקה. יש הרבה שרותים שהקהילה יכולה לספק - כמו חברים , בילוי , תמיכה כלכלית ועוד. לא שלקהילה אין חסרונות, אבל נראה לי שבאיזון נכון ובמחשבה מראש על בעיות (לדוגמא לא לעשות קהילה שמורכבת רק מצעירים שיכולים לעבוד ושאחר כך כולם יהיו זקנים שיפלו על כתפי הצעירים כמו בקיבוצים - צריך מראש קהילה עם מגוון גילאים). אני מקווה שאתה מבין למה קהילה - במיוחד הרבה קהילות זו ליד זו יכולה להבטיח בעלות בטוחה על גורמי הייצור, ואי יצירה של דיקטטורה כלכלית או פוליטית או תרבותית או צבאית. יען כי ההסבר לכך הוא קצת ארוך ומצד שני עם קצת מחשבה ודמיון נראה לי שאפשר להגיע לזה לבד. בכל מקרה אני תומך נלהב של דמוקרטיה - עד כדי שאני מוכן ליישם אותה לא רק לגבי התחום הפוליטי אלא גם לגבי התחום הכלכלי, וליישם את העקרון של ביזור - עקרון מרכזי הן בשוק והן בדמוקרטיה לגבי המערכת הכלכלית והתרבותית. קהילות יוצרות ביזור כלכלי ופוליטי ותרבותי ולכן נראה לי שהן מתמודדות טוב עם הסכנה של דיקטטורה (שנראית לי רלבנטית גם בקפיטליזם - סינגפור, סין דהיום וגם בסוציאליזם ).
 

shay or eli

New member
אתה טועה בהגדרת הסוציאליזם

סוציאליזם אומר שיוויון וחלוקה, והשיטה הקומוניסטית היא רק אחת מהשיטות לבצע אותו. השיטה בברית המועצות של ריכוז כל הכלכלה בידי הממשלה היא סוציאליזם מרקסיסטי (=קומוניזם) ואני מסכים שהיא לא נכונה, אבל זו לא השיטה הסוציאליסטית היחידה. "נא לא לבלבל בין שיטה כלכלית לבין שיטה פוליטית" הקומוניזם, בגלל הרעיון של ריכוז כל כלי הייצור בידי המדינה, הוא גם שיטה פוליטית וגם כלכלית ומביא בהכרח לדיקטטורה. למעשה זאת ההגדרה שלו - "הדיקטטורה של הפרולטריון". ובקשר לקהילות - מה שאתה מתאר זו שיטה סוציאליסטית למופת, רק לא אבסולוטית. מה שאתה מתאר זה גם מה שהקיבוצים ניסו ליצור, וחלקם גם בהצלחה. גם בברית המועצות ניסו לעשות את זה בקולחוזים, אבל זה היה בכפייה אז זה לא הצליח.
 
אני לא בטוח שאני טועה

אולי מישהו שבטוח בעצמו יוכל להביא לנו את ההגדרות? סוציאליזם זה לא שיווין ולא חלוקה אלא שיטה כלכלית מסויימת - כמו שקפיטליזם זו שיטה כלכלית. עד כמה שאני יודע סוציאליזם זו שיטה כלכלית שבה המדינה היא הכלי המרכזי בניהול הכלכלה ואצלה נמצאים גורמי הייצור. סוציאליזם אינו בהכרח אנטי דמוקרטי - כמו הסוציאל דמוקרטיה - שלמעשה היתה מעין הכלאה בין קפיטליזם לסוצילזים - אבל הכלאה שבסופו של דבר בזמנו של ההון הבינאלומי יש לה סיכוי קטן לעמוד מול הגאות של התאגידים הבינאלומיים. אני לא מכיר את ההגדרה של הקפיטזלים אבל היא בטח לא "הדיקטטורה של הפרולטריון". זה ביטוי שקרל מרקס (או יורשיו?) השתמש בו כדי לתאר שלב זמני שבו הפועלים יאלצו לנהל דיקטטוררה כדי לעמוד איתן מול מהפכת הנגד שצפויה מצד בעלי ההון. בכל מקרה גם קרל מרקס היה בעד דמוקרטיה , לכן לא נראה לי הגיוני שתכננן מערכת כלכלית שמבוססת על דיקטטורה. הוא לא היה עד כדי כך טיפש, למעשה אפילו די חכם. הוא הראשון שחזה את זה שחברות יגדלו ויגדלו וילאו אחת את השניה, הוא עיצב מחדש את הלימודים במדעי החברה ועוד. עד היום הוא נחשב גם בעיני הכלכלנים שמתנגדים לו לאחד משלושת הכלכלנים הגדולים - אדם סמית, קרל מראס, וג´ון מיינרד קיינס. בכל מקרה גם ריכוז כל אמצעי הייצור בידי המדינה לא גורר דיקטטורה - כפי ששוודיה הוכיחה בעבר. אני לא תומך בו מסיבות דומות - אי אפשר שכל כך הרבה כוח יהיה מרוכז במקום אחד. עד כמה שאני יודע בקיבוצים היו כל מיני בעיות, ראשית הם הסתמכו על אידואלוגיה קיצונית וניסו לגרום לשיטוף טוטאלי ולאחידות תרבותית - זה לא מה שאני מציע ולא חושב שזה יכול לעבוד. הקיבוצים נאלצו לחיות בתוך עולם קפיטליסי ולמכור את הסחורה שלהם - גידולים חקלאיים כדי להתקיים. במשך הזמן מחירם של הגידולים ירד (ראה ערך משבר החוב) והבסיס הכלכלי לקיום הקיבוץ נשמט. הקיבוצים לא שמו דגש על האלמנט התרבותי, עם הזמן תרבות הצריכה כרסמה גם בהם (כמו בכל התרבויות בעולם שלא יודעות לאתר את המקור ואת המסרים) ועל כן הדור הבא כבר גדל עם החלום האמריקני בלב. הקיבוצים נוסדו על ידי חברה צעירים וחדורי אמונה ועם הזמן הם הזדקנו כשבקיבוץ שהם הקימו השתנה המאזן הדמוגרפי בין זקנים לצעירים. הקיבוצים לא ניסו להתאים את עצמם לטבע (למעט נסיונות מאוחרים בהרבה כמו גזר או לוטן), הקיבוצים לא ניסו להגביל את הגודל של הקיבוץ עצמו -ככל שהוא גדול יותר טוב יותר. הקיבוצים לא חשבו על הרבה בעיות וטיפלו בהם רק כשאלו הופיעו ולעיתים לא טיפול טוב כלכלך - כמו לדוגמא מה עושים עם ירושה לבנים, מה עושים עם ירושה מחוץ, עם מישהו מחליט לעזוב מה עושים ועוד. אני מקווה שכן חשבנו על הבעיות האלו לעומק (אני חושב שלרובם תמצא פתרון בבולו בולו ולחלק לא - ולאו אני וכמה אנשים רוצים לכתוב דף שאלות נפוצות) אם יש עוד בעיות חמורות במבנה הקיבוצי שלדעתכם גרמו לכשלונו אשמח לשמוע.
 

shay or eli

New member
סוציאליזם זה הגדרה רחבה

והוא לא חייב להיות במסגרת מדינה, קיבוצים וקהילות למיניהן הם סוציאליסטיים. סוציאליזם ברמת המדינה אמור להביא לשיוויון ולמדינת רווחה, איבוד הרכוש הפרטי וקולקטיביזציה טוטאלית זה רק הצורה הקומוניסטית של הסוציאליזם. "סוציאליזם זו שיטה כלכלית שבה המדינה היא הכלי המרכזי בניהול הכלכלה ואצלה נמצאים גורמי הייצור." לא, זה קומוניזם. אני לא מכיר את ההגדרה של הקפיטזלים אבל היא בטח לא "הדיקטטורה של הפרולטריון". לא הגדרתי ככה קפיטליזם, הגדרתי ככה קומוניזם. זה השלב שאמור להיות הסופי עפ"י קארל מארקס כשהפועלים שעושים את העבודה השחורה ייתפסו את השילטון ואת אמצעי הייצור ובכך יימנע ניצולם. לי נראה שהוא התכוון לדיקטטורה של הפרולטריון על המעמדות האחרים (קפיטלים, בורגנים ומקצועות חופשיים) אבל אח"כ כניראה פירשו את זה כדיקטטורה של הפרולטריון על עצמו, עובדה שככה זה היה בפועל. "בכל מקרה גם ריכוז כל אמצעי הייצור בידי המדינה לא גורר דיקטטורה - כפי ששוודיה הוכיחה בעבר." שוודיה הם סוציאל-דמוקרטים לפי מה שהבנתי, לא קומוניסטים. "הקיבוצים נאלצו לחיות בתוך עולם קפיטליסי ולמכור את הסחורה שלהם - גידולים חקלאיים כדי להתקיים. במשך הזמן מחירם של הגידולים ירד (ראה ערך משבר החוב) והבסיס הכלכלי לקיום הקיבוץ נשמט." כל הקיבוצים שאני מכיר מתקיימים היום על מפעלים ותעשייה, לא רק מחקלאות. חקלאות זה יותר הקטע הציוני של להפריח את השממה, הם לא מסתמכים על זה כלכלית. "הקיבוצים נוסדו על ידי חברה צעירים וחדורי אמונה ועם הזמן הם הזדקנו כשבקיבוץ שהם הקימו השתנה המאזן הדמוגרפי בין זקנים לצעירים." ישנם קיבוצים ששומרים על מאזן דמוגרפי נורמלי והדור השני נשאר בקיבוץ וגם השלישי. הכל תלוי בקיבוץ ובאנשים, כל מקרה לגופו. "אם יש עוד בעיות חמורות במבנה הקיבוצי שלדעתכם גרמו לכשלונו אשמח לשמוע." שוב, כל מקרה לגופו. בניגוד לסטיגמה ישנם עוד קיבוצים ששומרים על המבנה המקורי והנכון ומתפקדים בצורה חברתית וכלכלית במצב מצויין. ויש כאלה שמתרסקים יותר ויותר מיום ליום. הכל תלוי בצעדים שהקיבוץ עשה בשנים קודמות ובאופי האנשים בו.
 
למעלה