ManicStreetPreacher
New member
לרוני טל 17...
אני מעלה לכאן את הדיון בקשר להפרדות חד צדדית- האם בתנאים שמציע השמאל (יציאה מוחלטת מהשטחים), או בתנאים שאת מציעה (60% מהשטחים). שאלת איך זה שלמרות שאני מאמין שהפלשתינאים לא יוותרו בזמן הקרוב תמורת מדינה על זכות השיבה, או שסיום הכיבוש יביא להפסקת רוב הטרור, אני בכל זאת תומך ביציאה מכל השטחים. התשובה פשוטה- אני מסתכל על הטווח הארוך. תראי, את צריכה להבין שאני לא תומך בהשתחררות מהכיבוש לטובת הפלשתינאים. לכן, לדוגמא, באמת לא אכפת לי אם ישראל תצא מ-100% מהשטחים או מ-95% מהם, כי הרי זה לא כדי לספק את הפלשתינים. אבל אני תומך ביציאה מהשטחים למען ישראל. כי אני חושב שבסופו של דבר, ירדן תהיה חייבת לספח לעצמה את השטחים יום אחד. ירדן עצמה, היא סיר לחץ שהולך להתפוצץ. מכיוון שיש שם רוב פלשתינאי מוצק, ומכיוון שביהודה ושומרון יש רוב פלשתינאי מוצק, למעשה, שתיהן גוף אחד שאי אפשר להפריד אותו. אבל לעומת זאת, ישראל והפלשתינאים אינם גוף אחד וחובה להפריד בינינו לבינם. כרגע, ישנן שתי דרכים לעשות זאת, וליצור מצב שבו בסופו של התליך הפלשתינאים יסופחו לירדן (שהיא פלשתין האמיתית)- 1. טרנספר 2. הפרדות בין ישראל לפלשתינים. טרנספר הוא מבחינתי לא אופציה. ביום שבו מדינת ישראל תבצע טרנספר לפלשתינאים היא תפתח את השער הפוליטי בפני אלה שיבקשו טרנספרים או רדיפות או אפילו טבחים בשונים מהם- שמאלנים או ימנים, חרדים או חילונים. ביום שבו מדינת ישראל תעשה כזה מעשה, הפוליטיקה הישראלית תהפוך למקום שבו זה מקובל על הדעת לדרוש הוצאות להורג של הומוסקסואלים או עונשי מאסר לבעלי דיעות פוליטיות קיצוניות. התדרדרות מוסרית שכזו תהיה מסוכנת לאופי הדמוקרטי והשוויוני של המדינה שלנו. הטרנספר הוא גם פתרון שייצור תסיסה כללית במזרח התיכון, ולמעשה יפנה את כל העולם כנגד ישראל .העובדה שהוא יכול לפתור את הסכסוך עם הפלשתינים (ואני באמת מאמין שהוא יכול), לא אומרת שהוא פתרון שאנחנו יכולים להרשות לעצמינו לבצע, מכיוון שהוא ייצור בעיות גדולות פי שתיים מבפנים ומבחוץ. כעת ברור לכולם שהפתרון הריאלי היחיד הוא הפרדות מהפלשתינאים. השאלה היא רק באילו תנאים. הפתרון שאת (רוניטל17) והימין ה'מתון' מציעים הוא פתרון שפותר את הבעיה לטווח מאוד קצר- נקים גדר על 60% מהשטחים, נשאיר את גושי ההתנחלויות, וככה יהיה לנו בטחון. אבל כמו שכולנו יודעים, סופן של חומות הוא ליפול. גם חומת ברלין נפלה, מכיוון שאי אפשר היה להפריד גרמני מגרמני. באותה המידה אי אפשר להפריד פלשתינאי בבחברון מפלשתינאי בג'נין (ואי אפשר להפריד פלשתינאי בעמאן מפלשתינאי ביריחו כמו שכבר אמרתי). אלא אם כן מדינת ישראל תסכים לקלוט את אותו פלשתינאי לחיקה ולהפוך אותו לאזרח שווה זכויות, מה שהיא ל-א עשתה עם הפלשתינאים בעכו ובכפר קאסם (מה שמסביר את תמיכתם של הרבה אנשים במגזר הערבי באינתיפאדה והרצון לקחת בה חלק, ואני לא מדבר על קיצוניים שהיו עושים את זה בכל מקרה, אלא על רוב התומכים בכך שהם אנשים תמימים שהמדינה זרקה מתוכם בגועל), זה לא יקרה לעולם. מכיוון שאני ציוני, אני מתנגד לתת זכויות שוות במדינה אחת איתי לתושבי ג'נין ובית לחם. לכן, אני מסתכל לטווח הארוך- רק אם נצא לחלוטין מהשטחים, נוכל לחתור לכיוון הפתרון האמיתי לסכסוך הישראלי-פלשיני. היפרדות רק מ-60% מהשטחים- היא פתירת רק חצי, אולי אפילו רק רבע, מהבעיה. תראי רוני, סופן של כל ההתנחלויות להתפנות. תמורת אילו שאי אפשר לפנות נצטרך לוותר על שטחים אחרים, ולכן הרעיון של לבנות התנחלות ענקית של מאות קילוטמרים בדמות גדר אלקטרונית משוכללת הוא אדיוטי. למה זה? קודם כל, מכיוון שהגדר הזו תגן רק מפני חלק מהמחבלים, אבל מה עם אלו שחיים בג'נין ובבית לחם ובכפרים הסמוכים, שיהיו בצד שלנו של הגדר? שנית, והרבה יותר חשוב- בסופו של דבר, נצטרך לפנות גם את ההתנחלויות שמהצד שלנו של הגדר. בינתיים, נמשיך לבנות בהן כי הן יהיו בחלק שלנו של הגבול. כמו כן נצטרך להרוס את הגדר, ולבנות גדר חדשה על גבולות 67. את חושבת שהכסף של המדינה גדל על העצים? את תבני גדר שתיפול בסוף, מהצד האחד שלה יירו עלייך טילי קסאם, מהצד השני יהיו מחבלים מתאבדים, התנחלויות שתמשיכי לתקצב במיליארדים, ותוך עשר שנים תגלי שאת רק דחית בעוד חמישים שנים את הפתרון האמיתי לכל הבעיה עם הפלשתינאים. אז אולי נעשה את הדבר הנכון- נצא מחר מכמעט כל השטחים, למעט בקעת הירדן שתישאר בסיס למו"מ עם הפלשתינאים. תקום שם אוטונומיה פלשתינית. הטרור ייחלש מכיוון שתרד המוטיבציה לבצע פיגועים. המחבלים לא יוכלו להיכנס לשטח ישראל. החברה הפלשתינאית תתחיל להתרכז גם בעצמה. האמריקאים יחלו להתערב וליצור תוך שנתיים תהליך של דמוקרטיזציה. הרוב הלא מוסלמי פודמנטליסטי (למרות שהוא תומך בטרור, הוא לא תומך בחמאס) יבחר בנציגים עם חזון חברתי-אזרחי לפלשתינים. האם על ידי כך ייפסק לחלוטין הטרור? לא. העם על ידי כך יוותרו הפלשתינאים על זכות השיבה? לא. פתרנו כך 75% מהבעיה. אבל בניגוד לפתרון שלך, לפחות עשינו התקדמות חיובית לקראת פתירת כלל הבעיה- ביום שבו בירדן תהיה מוכנת לספח אליהם את יהודה ושומרון כחלק מהסכם שלום עם ישראל, נוכל גם לצאת מבקעת הירדן. ישראל יהודית-דמוקרטית לצד ירדן פלשתינית-דמוקרטית. זה היום שבו יגיע שלום אמיתי, וטרנספר או יציאה רק מ-60% מהשטחים אינם פתרון לכך. אגב, תזכרי שזו רק דעתי שלי ולא דיעת כלל השמאל או בכלל מרצ או בכלל נוער מרצ. את שאלת אותי על עצמי, לא על מרצ.
אני מעלה לכאן את הדיון בקשר להפרדות חד צדדית- האם בתנאים שמציע השמאל (יציאה מוחלטת מהשטחים), או בתנאים שאת מציעה (60% מהשטחים). שאלת איך זה שלמרות שאני מאמין שהפלשתינאים לא יוותרו בזמן הקרוב תמורת מדינה על זכות השיבה, או שסיום הכיבוש יביא להפסקת רוב הטרור, אני בכל זאת תומך ביציאה מכל השטחים. התשובה פשוטה- אני מסתכל על הטווח הארוך. תראי, את צריכה להבין שאני לא תומך בהשתחררות מהכיבוש לטובת הפלשתינאים. לכן, לדוגמא, באמת לא אכפת לי אם ישראל תצא מ-100% מהשטחים או מ-95% מהם, כי הרי זה לא כדי לספק את הפלשתינים. אבל אני תומך ביציאה מהשטחים למען ישראל. כי אני חושב שבסופו של דבר, ירדן תהיה חייבת לספח לעצמה את השטחים יום אחד. ירדן עצמה, היא סיר לחץ שהולך להתפוצץ. מכיוון שיש שם רוב פלשתינאי מוצק, ומכיוון שביהודה ושומרון יש רוב פלשתינאי מוצק, למעשה, שתיהן גוף אחד שאי אפשר להפריד אותו. אבל לעומת זאת, ישראל והפלשתינאים אינם גוף אחד וחובה להפריד בינינו לבינם. כרגע, ישנן שתי דרכים לעשות זאת, וליצור מצב שבו בסופו של התליך הפלשתינאים יסופחו לירדן (שהיא פלשתין האמיתית)- 1. טרנספר 2. הפרדות בין ישראל לפלשתינים. טרנספר הוא מבחינתי לא אופציה. ביום שבו מדינת ישראל תבצע טרנספר לפלשתינאים היא תפתח את השער הפוליטי בפני אלה שיבקשו טרנספרים או רדיפות או אפילו טבחים בשונים מהם- שמאלנים או ימנים, חרדים או חילונים. ביום שבו מדינת ישראל תעשה כזה מעשה, הפוליטיקה הישראלית תהפוך למקום שבו זה מקובל על הדעת לדרוש הוצאות להורג של הומוסקסואלים או עונשי מאסר לבעלי דיעות פוליטיות קיצוניות. התדרדרות מוסרית שכזו תהיה מסוכנת לאופי הדמוקרטי והשוויוני של המדינה שלנו. הטרנספר הוא גם פתרון שייצור תסיסה כללית במזרח התיכון, ולמעשה יפנה את כל העולם כנגד ישראל .העובדה שהוא יכול לפתור את הסכסוך עם הפלשתינים (ואני באמת מאמין שהוא יכול), לא אומרת שהוא פתרון שאנחנו יכולים להרשות לעצמינו לבצע, מכיוון שהוא ייצור בעיות גדולות פי שתיים מבפנים ומבחוץ. כעת ברור לכולם שהפתרון הריאלי היחיד הוא הפרדות מהפלשתינאים. השאלה היא רק באילו תנאים. הפתרון שאת (רוניטל17) והימין ה'מתון' מציעים הוא פתרון שפותר את הבעיה לטווח מאוד קצר- נקים גדר על 60% מהשטחים, נשאיר את גושי ההתנחלויות, וככה יהיה לנו בטחון. אבל כמו שכולנו יודעים, סופן של חומות הוא ליפול. גם חומת ברלין נפלה, מכיוון שאי אפשר היה להפריד גרמני מגרמני. באותה המידה אי אפשר להפריד פלשתינאי בבחברון מפלשתינאי בג'נין (ואי אפשר להפריד פלשתינאי בעמאן מפלשתינאי ביריחו כמו שכבר אמרתי). אלא אם כן מדינת ישראל תסכים לקלוט את אותו פלשתינאי לחיקה ולהפוך אותו לאזרח שווה זכויות, מה שהיא ל-א עשתה עם הפלשתינאים בעכו ובכפר קאסם (מה שמסביר את תמיכתם של הרבה אנשים במגזר הערבי באינתיפאדה והרצון לקחת בה חלק, ואני לא מדבר על קיצוניים שהיו עושים את זה בכל מקרה, אלא על רוב התומכים בכך שהם אנשים תמימים שהמדינה זרקה מתוכם בגועל), זה לא יקרה לעולם. מכיוון שאני ציוני, אני מתנגד לתת זכויות שוות במדינה אחת איתי לתושבי ג'נין ובית לחם. לכן, אני מסתכל לטווח הארוך- רק אם נצא לחלוטין מהשטחים, נוכל לחתור לכיוון הפתרון האמיתי לסכסוך הישראלי-פלשיני. היפרדות רק מ-60% מהשטחים- היא פתירת רק חצי, אולי אפילו רק רבע, מהבעיה. תראי רוני, סופן של כל ההתנחלויות להתפנות. תמורת אילו שאי אפשר לפנות נצטרך לוותר על שטחים אחרים, ולכן הרעיון של לבנות התנחלות ענקית של מאות קילוטמרים בדמות גדר אלקטרונית משוכללת הוא אדיוטי. למה זה? קודם כל, מכיוון שהגדר הזו תגן רק מפני חלק מהמחבלים, אבל מה עם אלו שחיים בג'נין ובבית לחם ובכפרים הסמוכים, שיהיו בצד שלנו של הגדר? שנית, והרבה יותר חשוב- בסופו של דבר, נצטרך לפנות גם את ההתנחלויות שמהצד שלנו של הגדר. בינתיים, נמשיך לבנות בהן כי הן יהיו בחלק שלנו של הגבול. כמו כן נצטרך להרוס את הגדר, ולבנות גדר חדשה על גבולות 67. את חושבת שהכסף של המדינה גדל על העצים? את תבני גדר שתיפול בסוף, מהצד האחד שלה יירו עלייך טילי קסאם, מהצד השני יהיו מחבלים מתאבדים, התנחלויות שתמשיכי לתקצב במיליארדים, ותוך עשר שנים תגלי שאת רק דחית בעוד חמישים שנים את הפתרון האמיתי לכל הבעיה עם הפלשתינאים. אז אולי נעשה את הדבר הנכון- נצא מחר מכמעט כל השטחים, למעט בקעת הירדן שתישאר בסיס למו"מ עם הפלשתינאים. תקום שם אוטונומיה פלשתינית. הטרור ייחלש מכיוון שתרד המוטיבציה לבצע פיגועים. המחבלים לא יוכלו להיכנס לשטח ישראל. החברה הפלשתינאית תתחיל להתרכז גם בעצמה. האמריקאים יחלו להתערב וליצור תוך שנתיים תהליך של דמוקרטיזציה. הרוב הלא מוסלמי פודמנטליסטי (למרות שהוא תומך בטרור, הוא לא תומך בחמאס) יבחר בנציגים עם חזון חברתי-אזרחי לפלשתינים. האם על ידי כך ייפסק לחלוטין הטרור? לא. העם על ידי כך יוותרו הפלשתינאים על זכות השיבה? לא. פתרנו כך 75% מהבעיה. אבל בניגוד לפתרון שלך, לפחות עשינו התקדמות חיובית לקראת פתירת כלל הבעיה- ביום שבו בירדן תהיה מוכנת לספח אליהם את יהודה ושומרון כחלק מהסכם שלום עם ישראל, נוכל גם לצאת מבקעת הירדן. ישראל יהודית-דמוקרטית לצד ירדן פלשתינית-דמוקרטית. זה היום שבו יגיע שלום אמיתי, וטרנספר או יציאה רק מ-60% מהשטחים אינם פתרון לכך. אגב, תזכרי שזו רק דעתי שלי ולא דיעת כלל השמאל או בכלל מרצ או בכלל נוער מרצ. את שאלת אותי על עצמי, לא על מרצ.