לרגל

[motyka]

יש סיבה (כנראה)

היהודים בממלכה האוסטרוהונגרית היו חייבים להינשא גם בנישואין אזרחיים. ומי שלא עשה זאת, התוצאה היתה שהילדים לא הוכרו על ידי השלטונות כילדי הבעל, וקיבלו את שם משפחת האשה. אותם זוכות שנישאו בטקס האזרחי, לא מילאו את הסכומים בכתובה, כי הנושא הוסדר בחלק האזרחי. יהודים שלא רצו להנשא בטקס אזרחי, או שלא היה אפשרי עבורם כלכלית, כן מילאו סכומים. לכן הסעיפים היו קיימים, ומולאו בהתאם לצורך. כל זה סיפור ששמעתי בזמנו מדודתי.

 

[סבא יעקב]

בטקס הממלכתי לא היתה כתובה

בכתובה השתמשו בטקס הדתי בבית הכנסת, שהיה הטקס העיקרי עם מוזמנים וכדומה. בטקס הממלכתי בו נרשמו בני הזוג על פי חוקי המדינה נוכחו מעטים בלבד, ואז נרשמו בני הזוג כבעל ואישה על פי חוקי המדינה. בטקס הזה לא היה מקום לכתובה.

 

[motyka]

הוא אשר אמרתי

מעחר והטקס האזרחי כלל גם הסדרי רכוש, ומאחר והכתובה לא הוכרה אצל השלטון האוסרוהונגרי, התוצאה שלא רשמו סכומים בכתובה, למניעת קונפליקט בין שני מסמכים.

 

[ראם ערן]

../images/Emo142.gifתודה

תודה למוטי ולסבא יעקוב על תשומת הלב והנסיון לפתור את התעלומה הקטנה ערן

 

[א77]

לטקס הממלכתי

לטקס הממלכתי בךלבד, לא נזקקו לטופס הכתובה המודפס. טופס המייצג קידושין כדת משה וישראל. מי אשר באוסטריה לא נישא כדת משה וישראל, לא טרח לשלם עמלה, ואף אגורה שחוקה כדי לקבל טופס זה שאין לו עניין בו. לטקס הממלכתי לא נדרש הטופס שראם הביא לנו. ואגב קרא/י בעיון את תגובתי לכתובה

 

[motyka]

אתה מחזק את דברי

זה כנראה היה זוג שנישא שנישואין אזרחיים, אבל רצה להינשא גם כדת משה וישראל. בטקס האזרחי הוסדרו ענייני הממונות. ובטקס היהודי עניין הכתובה, ללא ממונות שהוסדרו כאמור בנפרד

 

[א77]

חלילה, איני מחזק דבריך

לעני"ד. הזוג ביקש להנשא כדת משה וישראל, לולא כך, הם לא היו מצטיידים כלל וכלל בטופס המיועד להיות כשר כדת כדין וכהלכה. הנוסח של הטופס שהובא, הוא נוסח הכתובה המקובל על פי "נחלת שבעה". זוג שמבקש להנשא שלא כדת משה וישראל, אינו מצטייד בטופס זה כלל וכלל. לדעתי, המצאותו של הטופס מוכיחה כי הזוג נישאו כדת וכדין, רק שעקב סיבה של טעות הלכתית, הכתובה נכתבה מחדש. ומשום מה הטופס הזה לא הושלך לאשפה.

 

[motyka]

לא מוצא הבדל בין מה שכתבתי לדבריך

יהודים נישאים כדת משה וישראל, ע"י כתובה וקידושין. אזרחי הממלכה האוסטרו הונגרית נישאים שטקס ממלכתי-אזרחי. יהודי שרוצה להיות אזרח, ולהישאר יהודי - נישא בשתי חתונות - יהודית ואזרחית. מאחר ובטקס האזרחי הוסדרו ענייני הממונות - לא ציינו סכום בכתובה, למען לא יהיה קונפליקט בין שני מסמכים שונים המסדירים אותו נושא.

 

[א77]

כבוד הרב...

כתובה שלא נכתב שם סכום הכתובה, אינה כתובה. הכתובה היא התחייבות הבעל לתת לאשה את הסכום הזה, לכשתתאלמן או תתגרש. אם הוא מתאלמן ממנה, הרי שהוא חייב לסדר קבורתה בכסף כתובתה. מאתיים הזוז לבתולה, מאה לגרושה אלמנה וחלוצה, הם הם הכתובה, כל שאר הדברים שנכתבים בכתובה, הם הינם תוספות שהנהיגו יותר מאוחר. מי שכתב כתובה ללא ציון הסכום, הרי שלא כתב כתובה. ולכשיבוא יום, וייאלצו לחייבו בתשלום הכתובה, הרי הוא ישלמה בכל מקרה, כי כל הנושא אשה, כיוון לדעת בית הדין, והנוהג המקובל. זהו תמצית.

 

[א77]

אין כתובה ללא כתיבת הסכום

שמשום מה במקומותינו שינו מהנהוג, אבל אצל כל שומר תורה ומצוות הסכום הוא 200 זוז לבתולה מאה לגרושה אלמנה וחלוצה.

 

[motyka]

בימינו שכללו את השיטה

ובמקרה בו יש הסכם ממון, מציינים בכתובה לפי ההסכם. זאת אומרת שגם היום ישנן כתובות ללא ציון סכום כלל.

 

[א77]

נראה כטחינת מים

חבל שאחזור שוב ושוב על דבריי, צר לי שבכח מנסה הנך להטיל ספק בנכונות נשואיהם כדת משה וישראל, נושא הכתובה מובהק הוא אצלי. הנסיון עשיר. ולא תמצא בעולם מסדר קידושין שיסדר חופה עם כתובה שהובאה ע"י ערן. ובמקביל, אלה שאינם מעוניינים בקידושין כדת משה וישראל וכתיבת סכום, לא ישתמשו בכלל !!! בטופס זה. דבריך אינם הגיוניים כלל וכלל. ואיני מבין התעקשות, שהיא בכדי לסתור את ההגיון. מצידי תם והושלם הדיאלוג בנושא. יורש הכתובה שמע וקיבל דעות. כפי היכרותי אותו, הוא אדם הגיוני ורציונלי. הוא הוא אשר התעניין בכתובה. ואני גם יודע, איזו דעה וסברה התקבלה עליו. אין פה שום עניין חלילה לויכוח. אבל נראה לי שהעניין מוצה עד תום, גם אם תשאר בשלך.

 

[א77]

יש לי השערה בנושא הכתובה.

ולפני שאגיב, אספר לכם כי זכיתי לכתוב אשורית על קלף הרבה כתובות, ולאייר אותם. מדובר בכתובות יוקרתיות מאד. חלק גדול מהכתובות היו בחופות שמסדר הקידושין היה אחד מגדולי הפוסקים. הייתי מקבל ממנו הערות והארות, מתייעץ איתו הרבה [בנושאי הנוסח]. ולאחר הקדמה זו, אגש לכתובה שהבאת. העדים חותמין על הכתובה לאחר שהיא נכתבה במלואה. ויש המחמירין לכתוב את המילה "וקנינא" מן פלוני אלמוני חתן דנן... רק לאחר עשיית הקניין, שהרי לא ייתכן ששטר הכתובה ייכתב וייחתם למפרע, ולהלכה "שטר למפרע" פסול. לא סביר להניח שהסיבה שכתובה זו נכתבה כך, היא משום שזקניך היו ליבראלים. נניח שהיו כאלה, הרי אף מסדר קידושין, יהיה מי שיהיה, לא יעשה עצמו לחוכא ואיטלולא בשטר כתובה כזה. ואם יש ליבראלי שייתחתן ללא הכתובה היהודית, הרי שלא ישתמש כלל בטופס מודפס זה. מיכיון שנתקלתי לא אחת במצבים של טעויות בשמות, תאריכים ומקום. והכל ממש לפני החופה, או שמסדר הקידושין מצא בעיה, ונאלצים לכתוב הכל מחדש. אז מהשקפה קלה, רואה אני שהחופה התקיימה ביום שלישי, ח"י באייר תרפ"ב [16/5/1922] , אם מעשה קבלת הקניין התעכב עד לאחר השקיעה, מכל סיבה שלא תהיה, הרי שחייבים לכתוב תאריך של יום שלאחר מכן. אבל דא עקא בכתובה זו, שהרי העדים חתומים, וזאת ללא שנכתב עדיין כל התחייבותו של החתן [מאתיים זוז-50 שקל כסף דאורייתא לבתולה, או מאה זוז לגרושה אלמנה וחלוצה] הרי ברור שמלכתחילה השטר אינו תקף כלל. אז השערתי היא, שזה טופס כתובה שהובא לאולם מבעוד מועד, אך השתמשו בכתובה אחרת, או שהשניה נכתבה בכת"י במקום. או שהצטיידו בעוד כתובה מודפסת. והרי במשך החתונה, כל נייר, כל מברק, כל שטר, כל מתנה וכל שקית, נדחפים לאי שם - ארון או חדר איחסון למתנות. וכך יחד עם הכתובה האמיתית נכנס גם הדף הרזרבי הזה.

 

[א77]

ח"י באייר תרפ"ב = ל"ג בעומר

 

[ראם ערן]

../images/Emo141.gifתודה

תודה על התשובה המופרטת ורבת הענין. אנסה לברר האם ידוע למישהו מבני משפחתי הרקע (אף כי קשה לי להאמין) שוב,המון תודה ערן

 

[א77]

לפעמים ישנן השערות

אך במקרה זה, אין זו סתם השערה. הייתי אומר שמדובר בכמעט בטוח. אני מכיר את הנושא טוב. ואין אני אומר מתוך יוהרה חלילה, אלא שוב, במקרה הכתובות אני מודע להן, נסיוני עשיר, ההלכות ברורות וידועות. ואין כמעט שום הסבר אחר, לכל המבין ויודע בסדר קדושין ונשואין. אפרופו, היום בשעה טובה התחלתי בלימוד מסכת כתובות מששה סדרי משנה. מקווה לסיים את כל הששה סדרים, לעילוי נשמת אבי, עד יום הזכרון הראשון.

 

[ראם ערן]

א77

ההשערות שלך טובות בעיני כמעט כעובדות

. אני שמח על כי אתה מעשיר אותי ואת הפורום. מקווה כי תצלח במשימת הסדרים, אך עם זאת לא תפקירנו

ערן

 

[א77]

איני מפקיר כשם שאיני מופקר

אני יכול לשמוח על שמחצית מששה הסדרים כבר אחריי, כבר חלפה לה חצי שנה. אתה מהראשונים שעשו לי טוב כאן בפורום, שמחתי ששימחתיך, וגם את אביך בשעתו.