לקרוא! - חשוב

11עדנוש

New member
לקרוא! - חשוב

אני רוצה לספר לכם מעט על עצמי ועל המשפחה שלי..
סבי וסבתי מצד אבי הינם ילידי גרמניה..
אני סמוכה ובטוחה שאין צורך להרחיב ולפרט על תקופת רדיפת היהודים בגרמניה ועל הילדות ותקופת ההתבגרות המאוד לא שיגרתית והקשה עימה התמודדו סבי וסבתי.
בתקופה זו עלה סבי עם אחיו לארץ, הוריו נותרו מאחור וזוהי הפעם האחרונה בה הם התראו.
מסעה של סבתי הוא ארוך ומפותל, גם כאן לא ארחיב רק אספר שאת אביה הוציאו בכוח מביתם ויותר היא לא ראתה אותו, היא עצמה נאלצה לברוח מידי הנאצים בין מדינות רבות, יתר בנות משפחתה המצומצמת אשר ברחו גם הן בדרכים פתלתלות שרדו את זוועות השואה. שתי אחיותיה גרות היום בחו"ל ואמה עלתה לארץ מיד לאחר השואה על מנת להיות עם ביתה הבכורה.
סבי וסבתי הגיעו לארץ והחלו להקים ולבנות בידיהם את המדינה הנכספת, וכמו כן לשמור ולהגן בגופם על המדינה שלנו, האבדות היו קשות אבל הם נלחמו על המדינה הזו ועשו למענה המון.
סבי שירת בפלמ"ח ולקח חלק במבצעים מוכרים בגבורה רבה. סבתי התגייסה בגיל מאוחר לשורות ההגנה.
בהמשך הם הקימו משפחה בה 4 בנים, שהם וילדיהם יישבו את הארץ וכל אחד בתחומו התקדם והתפתח. אבי פנה לצבא והגיע לשרת בתפקיד בכיר, כמעט את כל חייו הבוגרים עד היום הוא הקדיש ומקדיש להגנה על המדינה מתוך תחושת שליחות עמוקה.

סבי וסבתי מצד אמי היו כבני שנתיים כאשר הם עלו לארץ מתימן. משפחתם עלתה מתוך שליחות כאשר שמעה על חזון הקמת המדינה החדשה והשאירה את כל רכושם מאחור.
סבי לחם במלחמות ישראל קשות ועקובות מדם ואיבד חברים קרובים, הוא מעולם לא הרבה לדבר על החוויות הקשות משדה הקרב. סבתי עמלה כל חייה לחינוך ילדיה על מנת שיהיו אזרחים טובים ועבדה קשה על מנת לחיות בכבוד בישראל. ובאמת, שלושה מילדיה בעלי משרות בתחום החינוך ואכיפת החוק.
אמי מנהלת בית ספר תיכון ומחנכת את הדור הבא לאהבת האדם, ללמידה, לכבד את האחר, אהבת המולדת, קבלת השונה - שעל כן אני כותבת את כל זה, ועוד אינספור תחומים.
אחי משרת כקצין בצבא וכמו כן גם אני. אחותי עמוסה מבוקר עד ערב בתרומה לקהילה דרך הצופים.

ועכשיו אחרי שאתם מכירים מעט יותר את הרקע שלי אני רוצה להגיע לנושא העיקרי.
המדינה הזו מגוונת ומלאה בזרמים פוליטיים ואידיאולוגיים כאלה ואחרים, זה טוב, זה יפה וכך זה צריך להיות.
אנשים רבים נתנו מכוחם ואף קיפחו את חייהם לשם הקמה והגנה על המדינה - המדינה שלהם, המדינה שלנו וגם המדינה שלי.

בחודש האחרון שני אירועים שחוויתי גרמו לי להרהר שוב בשאלה שמעסיקה אותי ובחוסר צדק שאיתו אני חיה.
הראשון הוא חתונה והשני הם אירועי חודש הגאווה.
כל חיי חיכיתי לבחור ממש כפי שמחונכת כל ילדה ונערה, אך בגיל 15 הסתבר לי שליבי בעל כורחי היה שייך דווקא לבחורה. אפילו לא הבנתי מהן התחושות ומה הדבר אומר. התקשיתי לעכל ולהבין שזה המצב. לא ארחיב ואפרט אבל כאשר אדם מבין דבר כזה וכמו כן משפחתו, נדרש תהליך ארוך של הפנמה וקבלה.
אספר שמרבית הסובבים אותי חיבקו אותי וקבילו אותי ללא סייג. אך עם זאת נתקלתי בהמון בורות - ולא במובן שלילי אלא פשוט מחוסר היכרות עם "התופעה", תמיד ללא יוצא מן הכלל שיניתי לאותו אדם שהכיר אותי את הסטיגמות בנושא.
אני מגיעה ממשפחה משכילה ואפילו בביתי נשמעו תגובות כמו "עד שהכרתי אותך חשבתי שלסביות התייאשו מבנים" או לחלופין "אל תעלבי אבל עד עכשיו חשבתי שזו מחלה".
מעולם לא נעלבתי כי ידעתי שהם לא יודעים ואכן כך היה, ככל שאנשים סביבי נחשפו יותר או היו חשופים בעבר, כך היה להם קל יותר לקבל ולבסוף להתייחס לזה כאל דבר מאוד שולי בחיים האלה. רבים חשבו שאנשים הומוסקסואלים הם אנשים מוחצנים, משוגעים (ולא כי הם הכירו אלא כי הם לא הכירו אדם כזה בעבר, לא מקרוב לפחות) ואז הסתבר להם שהם אנשים נורמאלים כמו כל אחד. יש לי חברים רבים מוכשרים ונורמטיביים לחלוטין למעט משיכתם שגם היא חלק מהטבע ואי אפשר להכחיש את קיומה. כמו שאני כזו ובחיים לא חשבתי או ציפיתי שכך יהיה, זה יכול להיות כל אחד!

ועכשיו לעניין החתונה - ארוע מרגש ומשמח אבל לי עם כל האושר עבור הזוג המאושר הייתה צביטה בלב.
תסלחו לי על העובדה שאני מעידה על עצמי אבל אלה התחושות והמחשבות שעוברות לי בראש:
מדוע אני, אזרחית טובה, בן אדם ששואף להיות הכי טוב לאחר, איכפתית, בחורה שחונכה על תרומה ואהבת הארץ, למה אני לא אוכל להתחתן יום אחד עם האדם (זו אישה אבל קודם כל א-ד-ם) שאותו אני אוהבת על האדמה ובארץ ישראל אותה אני אוהבת?
למה לפושעים מותר ולי אסור?
האם המדינה הזו פחות שלי משלכם?
האם אני אזרחית סוג ב'?

אם התשובה היא כן ואם מגיע לי פחות, האם אתם הייתם נשארים קצינים בצבא תוך שלמות מלאה עם יחסה המפלה של המדינה כלפיכם? (לא משנה באיזה תחום*)?

תודה על הקדשת הזמן.

שבת שלום לכולם
 

seelinewoman

New member
שלום לך


אני לא בטוחה שזה הפורום הנכון למכתב שלך,
אבל אנסה לענות לך בכמה מילים מה אני חושבת.
אחותי יצאה מהארון רק אחרי שאמי מתה,
כשהיתה כבר בת שלושים.
היא התגרשה מבעלה ועברה לגור עם בת זוגה.
היא לא התחתנה איתה, אבל הן ניהלו משק בית משותף וגידלו את בנותיה יחד.

שאלותי לך הן:
מה מונע ממך לחיות עם האדם שאת אוהבת, במקרה שלך אישה?
למה את לא שמחה בחלקך כעת, בגילך הצעיר, כשאת כבר יודעת
מי את, ומה את אוהבת, ואת לא מבזבזת חיים שלמים על אהבות "לא נכונות"?
למה את זקוקה לטקס ולדפי נייר ממשלתיים ודתיים כדי לחיות עם אהובתך?

יכול להיות שבעינייך אני מקילה ראש בקיפוח שאת חושבת שמקפחים אותך,
אבל אני מצטערת. אני מעדיפה בגילי להתרכז במה שיש ולא במה שאין.
מכל מקום, מאחלת לך שתגשימי את כל משאלות לבך ותחיי את אהבתך
 

11עדנוש

New member
שלום גם לך:)

אשמח לענות לך על שאלותייך ולהבהיר אולי את כוונתי.
אין דבר שמונע ממני לחיות עם האדם שאותו אני אוהבת וכך אני מאמינה שיהיה.
אני רואה את עצמי חיה עם אישה ומקימה משפחה וחיה חיים מאושרים. אני לא מוטרדת מזה כמו שאנשים רבים היו מצפים.
עם זאת, חורה לי שאני לא אוכל ככל האדם להתחתן בארץ ולהיות מוכרת ע"פ חוק כנשואה לבחורה שאיתה אתחתן.
אז יש שיגידו זה רק נייר למה את צריכה את זה, ואפשר להבין את האימרה אבל העניין שמועלה כאן הוא הרבה יותר עמוק מאשר נייר.
מדוע לאנשים חשוב להתחתן? מדוע רוב החברה שלנו מתחתנת? יש לזה משמעות מאוד גדולה.
אני חילונית לחלוטין אבל אני אוהבת את היהדות. אז נכון כדת וכדין כבר לא אוכל להתחתן, אבל עדיין היה לי חשוב להתחתן בארץ ישראל.
ומעבר לכך שוב, איפה הסיבה המוסרית לאיסור חתונה אזרחית בישראל?

כיף לקרוא את התגובה שלך בכל מקרה!.. רק אושר!
 

seelinewoman

New member
יקירתי, לפני שבוע מלאו לי 47 ולא נישאתי מעולם

האם אני פחות מאושרת?
אני מודה שהיו לי מעט פנטזיות על שמלה לבנה.
טוב, נו, אני מודה - שמלה בצבע שמנת או אוף ווייט דווקא

אבל זה עבר מהר כשהבנתי שמה שחשוב זאת השייכות בלב
והאהבה שמסביב, מבפנים וכן הלאה.

לא לחינם כל כך הרבה חברות ממערביות זונחות את הניירת הזוגית ועוברות לחיי מעשה, נישואים בפועל.
אם אני קוראת אותך נכון מה שחורה לך הוא שגם אם מקבלים אותך בפה לא מקבלים אותך בלב.
לצערי, כיום, לעינייך הצעירות ההוכחה היחידה שהתקבלת כל כולך היא
הניירת שמנפיקים לך אלה שמינו את עצמם אפיפיורי היהדות, ולא היא.
אבל אני לא יכולה להסביר לך עד כמה זאת שרלטנות לחשוב שרבנים הם נציגי אלוהים עלי אדמות,
ועד כמה הם אפילו לא מייצגים בעיניי יהדות.
גם אני "סובלת" מנחת זרועו של "המוסר הדתי" הצבוע, משום שאחי הדתי לא מוכן לתמוך בי גם כספית
בטיפולי הפוריות שלי כאמא יחידנית לעתיד (אינשאללה).
הוא החליט שזה לא מוסרי, למרות שרב ראשי כלשהו מטעם המדינה הבהיר לו שההלכה לא אוסרת על כך.
אוי ואבוי לי אם הייתי חיה את חיי לפי מוסר שנקבע על ידי אינטרסנטיים.
הנחתי אותו מאחוריי והוצאתי אותו מחיי, כי הוא משתמש בתירוץ המוסר כדי לא לקבל את השונות שלי.
בדיוק כמו אצלך.
בדיוק מה שעושים לך.
אלוהים הוא אלוהים והוא האהבה.

קראי שוב מה שכתבת ותגידי לי את אם "היהדות האמיתית" יכולה לאסור על שתי נפשות להתאחד באהבה?
תגידי לי את למה ל"יהדות האמיתית" יש עילה לאסור עלייך משהו, אם אלוהים שברא את היהדות הזאת ברא גם אותך?

אני מבינה למה בגילך חשוב לך לנתץ את החומות האלה, אבל כשתגיעי לגילי תביני שאין שם חומות בכלל,
ושהן לא שוות את האנרגיה והרגש שאת משקיעה במלחמה הזאת.

תודה רבה לך ואני מאחלת הרבה אושר גם לך
 
לא הבנתי את התשובה שלך

אפשר לחלק אותה לכמה תשובות שאף אחת מהן לא עונה על השאלה:

1. למה אני לא יכולה להתחתן כמו כולם?

2. להרבה אנשים חשוב להתחתן.

3. יש לזה משמעות גדולה.



תסלחי לי אם אפצח בהסבר קטן.
חתונה היא טקס בו שני בני זוג מתחייבים בפני החברה לייצר תא משפחתי מונוגמי.
המדינה אינה ממש חלק מהטקס אלא רק נותנת לו אישור פקידותי, מעשה שולי בלבד.
לחתונה יש גם מימד דתי, אבל לדברייך הוא אינו רלבנטי.

לטעמי עיקר המאבק של ההומוסקסואלים והלסביות להכרה בנישואים חד מיניים היא בקשה מהמדינה לתת להם גושפנקא מוסרית.
בבחינת דרישה מהמדינה לומר "גם אתם נורמלים".
בעיני דרישה כזאת היא תמוהה מכיון שהמדינה אינה סמכות מוסרית, המדינה היא לא יותר מכלי שנועד לשרת את האזרחים.

גילוי נאות, אין לי שום התנגדות שפקיד של משרד הפנים ירשום אותך ואת זוגתך כבנות זוג במרשם התושבים.
מבחינתי רישום כזה אינו מעלה ואינו מוריד. עוד נייר ולא יותר מכך.
 

סקטור27

New member
מסכימה עם רוב הדברים שמאליו אמר

אבל בעיני דרישה מהמדינה לומר "גם אתם נורמלים" היא המינימום שבמינימום, מאחר שהמדינה מתייחסת אחרת אל זוגות נשואים ואל זוגות לא נשואים בהרבה פרטים קטנים ומעצבנים. אם היחס לזוגות נשואים ולידועים בציבור היה זהה לחלוטין, לא היה עולה צורך בדרישה כזאת מלכתחילה.

גילוי נאות, לי נישואים סטרייטיים לא מורידים ולא מעלים. הטקס הדתי וגם הטקס החילוני לא מדברים אלי ולא רצויים בעיני. התחתנתי בזמנו (לא בישראל) רק כי הסבתא של בן זוגי רצתה בכך מאוד. הייתי מעדיפה לא לעשות את זה.
 
אז זהו, שהמדינה אינה סמכות מוסרית

ולבקש מהמדינה גושפנקא מוסרית/נורמטיבית נראית לי מוטעית בהבנתה את תפקיד המדינה.
המדינה אינה יותר מכלי שמשמש את אזרחיה, היא אינה גוף שקובע מה נכון ומה לא נכון במובן המוסרי.

למשל, מוסרית נכון לתרום לצדקה.
המדינה אינה יכולה או צריכה לומר לך "את צריכה להעביר X אחוזים מהכנסתך לצדקה".

מוסרית אולי חשוב לשמור על נאמנות לבני הזוג.
המדינה אינה צריכה לקבוע שמי שאינו נאמן הוא אדם מוסרי או לא.

פעם לא היה מוסרי לבני זוג לחיות יחד בלי נישואים.
המדינה לא התערבה ולא קבעה גם בנושא הזה.

האם באמת היית רוצה שהמדינה תתערב?

---------
זאת הסיבה שנראה לי שהמאבק הזה הוא מוטעה אם מישהו חושב שמדובר במאבק עבור יותר מחתיכת נייר או רישום במרשם התושבים שמעשית אינו משנה הרבה.
 

סקטור27

New member
המדינה מתערבת כבר עכשיו

כשהיא קובעת שזוג אחד יכול להתחתן "אצלה" ואחר לא יכול.

גם בדוגמה שלך, המדינה אינה יכולה או צריכה לומר לי "את צריכה להעביר X אחוזים מהכנסתך לצדקה", אבל היא בהחלט אומרת שאוכל להתקזז במס הכנסה אם תרמתי מעל סכום מסוים.
 
וכפי שכתבה סיליין

ההתערבות הזאת הופכת לפחות רלבנטית בדורות האחרונים.
יותר ויותר זוגות מוצאים את הרישום הזה מיותר וחסר משמעות.

פעם הנישואים (= הרישום הדתי/אזרחי) היו גושפנקא חברתית למיסוד הקשר.
פעם זוג שאינו רש/ום כנשוי היה נפגע משמעותית כלכלית והיה נחשב לבלתי לגיטימי מבחינה חברתית.
כיום החברה פתוחה יותר ומקבלת גם זוגות שלא טרחו להירשם במרשם האוכלוסין כנשואים.

שוב, מבחינתי הרישום הזה אינו מעלה ואינו מוריד.
 
אה, זאת חשיבות פורמלית

ענין של כולם צריכים לקבל יחס זהה.
זה ענין נאה ונכון. אם לכל אזרח מגיע לקבל סוכרית טופי במחיר של 100 שקלים, זה לא תקין אם ג'ינג'ים לא יכולים לקבל את הסוכריה במחיר הזה.

מבחינתי אין מניעה שגם הג'ינג'ים יקבלו את הדיל הזה.
יחד עם זאת, אני קצת אתפלא אם יהיו ג'ינג'ים שילחמו על זכותם לקבל טופי ב 100 שקלים ויטענו שהם מקופחים כשבפועל אין בדיל הזה שום דבר מועיל.
 
יובן, המדינה מגדירה גם דת, לא רק מצב משפחתי

האם היית מסכים שמישהו יבטל את רישומך כיהודי בתעודת הזהות שלך?
 

ג רפאל

New member
ההכרח לא יגונה.

לו באיזו מדינה היו מציינים בדרכון 'יהודי' היינו מקימים כל זעקה מרה - ובצדק בגלל העבר.
אבל ,אבל גדול, בגלל ההווה אנו נאלצים לציין זאת בתזהות [לשימוש פנימי] כדי מהעדפת ביטחון על חרטה וצער אחריכך.- אישית, לא נראה לי שהמצב הולך אי-פעם להשתנות..

ועוד בעניין רשום. בני התחתן בחו"ל עם יהודיה ישראלית.
כאשר נרשמו בארץ כנשואים במשרד הפנים - נרשם כתאריך הנישואין יום-הנישואין האזרחי אצל שופט רשם-נישואין ולא תאריך הטקס הדתי. למה? ככה.
אבל הכתובה ממש יפה.תמונה על הקיר.

וקוןריוז בעניין רשום כיהודי. יורם קניוק -סופר, אדם זקן, התעקש והגיע עד לביחת המשפט למחוק את רישומו כ'יהודי' וזאת מאחר ונכדו לא נרשם כיהודי. הנכד הוא בן בתו של קניוק מאשתו הנכרייה. שתיהן לא התגיירו. מבחינת ההלכה - אינן יהודיות. וכך גם הנכד.מבחינ ת המדינה הן ישראליות לכל דבר ועניין.

קשה להיות יהודי. ביידיש זה נשמע עוד יותר טוב.
 
ענין היהודי הוא יותר מדת

הרישום במרשם התושבים כשלעצמו אינו באמת חשוב.
מבחינתי הרישום אינו מעלה ואינו מוריד.

הענין הוא שמדינת ישראל קמה כמדינת העם היהודי ולפיכך מה שחשוב אינו איך היא רושמת את אזרחיה אלא איך היא מכירה כיהודים את מי שאינו מאזרחיה.
 
ללסביות מגיע בדיוק כמו לכל אחד אחר


אני שמח שהגעת גם לכאן, 11עדנוש - גיגלתי את שמך וראיתי שאת משתמשת בכל פלטפורמה אפשרית להציף את עניינך האישי ואת ענין הקהילה שלך, ותודה שבחרת גם בפורום שלנו.

אין לי הרבה מה להוסיף על דברי seelinewoman. אני שמח עבורך על ההכרה העצמית (ועוד יותר - על שבאה לך בגיל צעיר כל כך) ועל הכרת הסביבה במי שאת. לא הייתי מתמקד יותר מדי במי שפגש אותך עם דעות קדומות - הנה את מספרת שבד"כ התקבלת מיד בחיבוק, והלואי שהיה כך לגבי כל הלסביות וההומואים בישראל.

יש לך את הכח להילחם באופן ציבורי? לכי עם זה ועזרי גם למי שאין לה את הכח. איך נאמר בתנ"ך לגדעון? לֵךְ בְּכֹחֲךָ זֶה, וְהוֹשַׁעְתָּ אֶת-יִשְׂרָאֵל... הֲלֹא, שְׁלַחְתִּיךָ". את מוזמנת להשתמש בפורום זה גם בעתיד, ועוד יותר טוב תעשי אם תביאי את נושא הלסביות מהפן התקשורתי שלו, בצורת מאמרים וכו'.

 

11עדנוש

New member
לואי תגובתך מחממת את הלב!

אנשים מבוגרים בדר"כ פחות חשופים לנושא ופחות מקבלים אותו ולכן מאוד כיף לקרוא תגובה כזו!
תודה על ההבנה.
הלוואי שהיו לי את הכוחות להילחם על זה מבחינה תקשורתית וציבורית, אבל אני תורמת את חלקי היכן שאני יכולה. אולי בעתיד ארגיש מוכנה למאבק כזה.
בכל מקרה תודה רבה על התגובה.. שבוע נהדר!:)
 
לכבוד לי. כעת אני מנסה למנף את ההודעה שלך

ולתת לה חשיפה גדולה יותר. מקווה להצליח.


בפעם השניה תוך שבועיים עולה כאן טור אישי מאוד בנושא מגזר הנתון לאפליה ודעות קדומות, הגם שאינו מתייחס ישירות לתקשורת ועיתונות. אני גאה בכך כי הפורום הולך ומקבל לאיטו צביון יחודי של פלטפורמת תקשורת קטנה בעצמו, כמו כמה אתרי תקשורת קטנים שאנחנו סוקרים כאן בעצמנו מפעם לפעם, כך שתודתי נתונה לך.
 

11עדנוש

New member
מודה לך לואי

אם יש לך יכולת שההודעה תגיע לראשי זה ישמח אותי מאוד.
 
למעלה