לקראת מחקר.

[moshe010]

מי כתב את הספר שבלינקך?

 

[מומילה]

הורדתי, תודה.

 

[מומילה]

וגם התחלתי לקרוא [לייק]

אני חייב לציין עוד לפני שגיבשתי דעה סופית על החומר, שאתה טוב, מקורי, ולא ממחזר, בהחלט ראוי לשבח

ד.א. אולי מישהו מלמד אותי איך מייבאים לכאן אייקון של לייק.

 

[moshe010]

צדיק

האם אתה כתבת את הספר אמת מארץ תצמח?

 

[moshe010]

הכי טוב בעיני זה הסדרה "מתן תורה היה או לא "

למרות שאמרת לא להביא מיוטיוב
אני ממליץ לך ולכל מי שעדיין לא ראה
זה סידרה קצרה קלילה תמציתית ונוגעת בכמעט כל הנושאים המהותים

כל הספרים שקראתי , כבדים משעממים חוזרים על עצמם, בכל זאת הם הרי צריכים להדפיס ספר שלם,ומרוב עצים לא רואים אפילו את הטיעונים הבודדים הראויים.
וגם כל ספר מתמקד בנושא בודד , פילוסופיה, או אבולוציה
ולא מתמודד בכל התחומים

 

[מומילה]

אני 'עבדתי' על הסדרה

ז''א בדקתי את החומרים שלה במקורות אחד אחד, לא סיימתי אבל אני חייב לציין שזה לא מה שזה נשמע.
אני לא רוצה להאריך כי אי כבר חושש שיחשדו אותי במחבתו''ת, [ואולי אני חששן מידי?]
גם למחב''תים יש את אותו בעי', כשאתה מכניס חומר חלש כדי להגדיל את הכמות אתה פוגע בחדות ובאפקט של הכל. וזה נכון בהחלט על הסדרה ההיא.
[יש סיפור שאמרו לר' חיים, שכל יסודותיו בספר כתובים בספרו של החידושי הרי''ם, ר' חיים ענה אכן, ההבדל הוא במה שלא כתוב]

 

[moshe010]

אדרבה תציין בפני

בעיה או חולשה צו הסירטונים הנ"ל
מה שאני יודע שלפחות הפרקים הראשונים ממש חזקים
אח"כ הוא כבר קצת מתברבר

 

[מומילה]

אציין טיפה

הדוגמאות הראשונות שהוא מביא להתגלויות אלוקית, הן משני שבטים, שכל המסורת שלהם נכתבה אפילו לא ע''י עצמם אלא ע''י חוקרים שאספו אגדות מיפי זקניהם, אתה לא רואה שום מסורת מדוייקת ושום קבלה מפורשת, חוץ מסיפורי כיפה אדומה. בכלל כל הסיפור הזה יכול להתפרש כאיזה משל או כאיזו פרוזה אוין שום התרשמות כמה מישהו שם לקח את זה רציני [אני הלכתי לספריות, חיפשתי את החומרים האילו שהוא מביא, גם באינטרנט בדקתי את כל המידע שיש עליהם ועל א' מהם ממש קשה לדלות מידע כי זה איזה שבט נידח שאפי' אין עליו ערך בוויקפדי']
זה כלל וכלל לא דומה לאירוע שא' לפי גירסת הספר המתעד אותו נכתב מיד לאחר המעמד ב. שבהכרח התקבל לכה''פ ע''י צאצאי צופי המעמד עצמו ג' שאמורים להיות לו מיד השלכות התנהגותיות ועוד חילוקים.

אכן יש שם דוגמאות שאין עליהם את הטענות הנ''ל נקטתי רק דוגמא לחומר שבפעם הראשונה הוא נראה לך נוק אאוט וכשאתה בודק אותו יסודי הוא לא רציני.

 

[מילטון גון]

אני רק שאלה

איפה נכתב בתנ"ך שהמסמך המכונה היום בשם ספר התורה נכתב בתקופה הקרובה ליציאת מצרים?

אני לא מכיר אף מקור לזה, ולעומת זאת מכיר סימנים רבים לכך שהוא נכתב שנים אחרי הכניסה לארץ.

 

[מומילה]

וַיִּכְתֹּב משֶׁה אֶת הַתּוֹרָה הַזֹּאת וַיּ

דברים ל''א ט'

 

[מילטון גון]

ומה גורם לך לחשוב

ש"התורה הזאת" מדבר על מה שאנחנו מכנים היום "ספר תורה"?
בייחוד בהתחשב בעובדה שבמישור הטכני - ספר לא יכול להעיד על כך שהוא נכתב ונמסר כי הוא נמסר רק אחרי שכתיבתו מסתיימת.

אתה מוזמן לבדוק מה משמעות המילה "תורה" בספר התורה בכלל ובספר דברים בפרט (הפתעה הפתעה, לא אותה משמעות בכלל), ולשאול את עצמך אם יש לך איזושהי סיבה לחשוב שהכוונה באמת לכל ספר התורה.

 

[moshe010]

תמיד אבל תמיד תמצא הבדלים

1)תמיד לכל דת יש "יחודיות" מסוימת, ואם תחפור מספיק גם תצליח לבנות "תזה" למה דוקא יחודיות זו היא היא המכריחה לומר שהדת הזאת נכונה.
הרעיון היה כביכול שכתוב בתורה שאין כלל שמועה כזאת אפילו
"כי שאל-נא לימים ראשונים אשר-היו לפניך, למן-היום אשר ברא אלוהים אדם על-הארץ, ולמקצה השמיים, ועד-קצה השמיים: הנהיה, כדבר הגדול הזה, או, הנשמע כמוהו. לג השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך-האש, כאשר-שמעת אתה--ויחי. לד או הניסה אלוהים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדולים: ככול אשר-עשה לכם יהוה אלוהיכם, במצריים--לעיניך"
וזה שני הדוגמאות הנ"ל מפריכות

2)גם הסיפור שלנו יכול להתפרש כמשל, יתירה מזאת חז"ל חלוקים האם איוב "משל היה" , מה שממחיש עד כמה משל יכול להפוך לאמונה שהיא אמיתית ולהפך, עובדה, שלכל מאן דאמר איוב "משל היה" בכל זאת השני טועה ובוסר שמעשה שהיה הוא,ולהפך

 

[מומילה]

לדעתי

זה לא עניין של יחודיות אלא חילוקים מהותיים, יש סיפורי אגדות שמשתרשים בעם כעובדה או כפולקלור, ויש עובדות היסטוריות שלא יכולות להיות מפוברקות, ניתוח החילוק שביניהם הכרחי כדי לברר לאיזה מהשניים שייכת כל עובדה.

הרעיון בקשר למה שכתוב בתורה, זה שאלה אחרת וטובה, חשבתי עליה בעצמי [ד.א. הוא לא מוזכר בסדרה] לדעתי יש להבין שהמשמעות היא לדבר שהתפרסם בעולם כעובדה, אבל בהחלט זה שאלה טובה, שראוי לתת עליה את הדעת.

באופן כללי קשה לי להתייחס בכתיבה לנושא באופן ממצה, במיוחד שאני מסכים שעדיין לא ליבנתי את הסוגיא לכל צדדיה, פשוט רצית דוגמא למה לדעתי הסדרה לא מעמיקה מספיק, אז ציינתי. כך שגם אם בסופו של דבר יש כאן טענה, איך שהיא מוצגת בסדרה כפשוטה, זה לא מספק.

 

[moshe010]

אני פשוט אעתיק משפט שלך

"יש סיפורי אגדות שמשתרשים בעם כעובדה או כפולקלור"

בדיוק זה מה שהסרטון בא להוכיח

זה שאתה מתעקש לומר שאצל היהודות זה לא קרה, זה כבר בעיה שלך, ושום תירוץ או הוכחה לא יספק אותך כי תמיד תמיד תמצא תירוץ למה היהדות אחרת.

הסירטון מדבר לאנשים שמנסים להיות אביקטיבים, ולא למי שמנסה לתפור מכרז מכור מראש, ולהגדיר קריטריונים שרירותים, לאיך דת אמיתית צריכה להיראות

 

[moshe010]

נזכרתי בהרצאה של מיכאל אברהם

איך הוא תופר קריטריונים ממש כמו מכרז מכור
הוא מתחיל באלגנטיות שרק דת מונתאיסטית יכולה להיות אמת
וממשיך שרק דת שיש בה נבואה יכולה להיות אמת
וכן הלאה והלאה.

ופתאום מתברר האמת המפתיעה , שהדת היחידה שמתאימה לקריטריונים מבין אלפי הדתות, הוא איך לא, בדיוק הדת שבה הרב נולד .
תסכימו איתי שזה מדהים

 

[מומילה]

לא מבין א. איך ראית שאני

לא אובקטיבי ומתעקש, תאמין לי הדבר שהכי יקל עלי כיום זה אם יוכח לי שהסרטון צדק.
ב. אני סבור שהסברתי די ברור למה לדעתי ההוכחה [הזו] של הסרטון לא איתנה דיה, ולהגיד שמה שכתבתי זה 'מכור מראש' או 'שרירותי' נראה לי 'שרירות' בעצמו.
בכ''א יותר ממה שהסברתי אין בכוחי להסביר. וחבל לבזבז זמנינו בויכוח על הסרטון. [כי על עצם הנושא אין לי רצון להתווכח לפני שאהיה לי עליו דעה חד משמעית יותר]

 

[moshe010]

מה לא ברור?

הסירטון לא מביא שום הוכחה , הוא מפריך את הטיעון "לא יתכן שאמונה בהתגלות המונית תהה קימת בלי שזה יהיה אכן אמת"
הוא מפריך את הטיעון , סוף פסוק.

לי ולסרטון יש תשובות לטענות ענינית ולכאלה שהם ניתנים להפרכה.

אבל אין ולא יכול להיות תשובה למי "שמתעקש" (איו לי ביטוי יותר מוצלח מזה) וטוען "לא סביר/לא יתכן שהמסורת שלנו/ התורה שלנו התפתחה מבלי שזה יהיה אמת"
מביאים ראיה מהתנ"ך עצמו מסוף מלכים , ומימי עזרא, ועדיין העקשן טוען לא סביר שזה התפתח מכלום וכדברי רש"י ודאי היו יחידים ששמרו תו"מ.
מביאים ראיה מהיסטורינים בכלל, ומההיסטוריה הקרובה בפרט, איך שהתרבות משתנה כל הזמן, ובפרט לגבי האמונה בזהר,ועדיין העקשן מתעקש לטעון שהזהר שאני.
מביאים ראיה אנטרופולוגית מתרבויות אחרות, והעקשן מתעקש שפעם שאני.
מביאים ראיות מההתגלות במצרים, ובפוטימה שבפורטוגל, והעקשן מתעקש למצוא חילוק בין הסיפור שלנו לשם.
מביאים ראיות מארכיאולוגיה, מהתפתחות שאר הדתות , תמיד העקשן ימצא תירוץ , חילוק .

בעיני זה חוסר אובקטיביות , עקשנות,שרירותיות.
אין ביכולתי להביא הוכחה שהיא בדיוק ב 100 אחוז דומה ליהדות , כי באופן טבעי לא נמצא עוד דת שהיא ב 100 דומה לשניה.

מה עוד שבעיני לכתחילה טיעון כזה לא היה טיעון
אתה לא יכול להכיח התגלות על ידי טיעון "לא סביר ש" , בוד שבעני רבים זה בהחלט סביר, אז מה הקב"ה רוצה מהם?

 

[מומילה]

משה אני מזדהה עם מה שכתבת,

אבל באופן כמעט אבסורדי אתה לא שם לב שאתה לא מדבר לא אלי ולא על מה שכתבתי, לא חשבתי מלכתחילה להמשיך את הויכוח אבל אציין בקצרה את נקודת הנושא.
כתבתי שהסרטון על פניו נראה מדהים ואחר שעומדים באופן בלתי אמצעי על החומרים המרכיבים איתו [דבר שעשיתי] מקבלים תמונה אחרת וזה לא נראה כ''כ פשוט.

בקשת שאפרט, ציינתי טיפה, ששני הדוגמאות הראשונות שהוא מביא מקבלים אור שונה לחלוטין כשבודקים את המקרים, ורואים שמדובר במשהו מעורפל נורא בייחס לנדון של מתן תורה היהודי.

כתבת שהחילוקים שלי שרירותיים, ואני טענתי שבהכרח יש חילוק בין אגדות עם לעובדות היסטוריות, וחייבים לבנות איזה שהוא קריטריון מסויים, ולדעתי החילוקים שציינתי קריטיים.

מכאן לא הבנתי לגמרי את המשך הויכוח, ההחלטה ששאני מתעקש רק משום שלא הסכמתי לדבריך, היא שרירותית, בעיקר כשעדיף לי שהמסקנות יהיו כמו שלך.

אני לא נכנסתי כלל לרשימת הראיות שהבאת, אבל זה אני יודע ומהניסיון שכל נושא צריך ללמוד שלא באופן שטחי, אם נקודה זו היא לטובת האתאיסטים או המאמינים , אידע כשאחכים יותר.

 

[גבעת חול]

יש לי רעיון

תשב ותלבן עם עצמך את הנושאים האלו ואז תעלה אותם בפוסט או סרטון או כל דרך אחרת שמתאימה לך. שם תלבן את הנושאים באופן חד, ממצא, יסודי, רציני, מעמיק ובעיקר באופן כזה שלא יבייש אותך.

תוכל לפרסם כאן לינק ונקדם משם...

 

[מומילה]

תודה

על העקיצה, זה בריא.
אבל אני מקווה שגם את שמת לב שממש התאמצתי לא להכנס לויכוח רק לגבי הנקודה הספציפית שבה התבטאתי, כל מי שמרחיב את זה יותר מכך זה על אחריותו.

הרעיון שאת מציעה הוא הרי כותרת כל השרשור הזה, אני באמת שוקל לכתוב ספר או משהו כזה, רק שאני עדיין לא יודע לאיזה כיוון הספר יקח.