לצוות אתר חופש

[oren*]

אויב של היהדות?

הוא דיבר על היהדות האורתודוכסית, המרחק בין זה ובין אנטישמיות גדול מאוד. אם אני לא אורתודוכס אז אני לא יהודי? אף אחד כאן הרי לא מתכוון להכריח יהודים ללכת עם שרשרת של צלב או להתפלל למכה חמש פעמים ביום.

 

[Nightwinds Lullaby]

מכיוון שהחזרה בתשובה וכפייה דתית

לא מעוגנות ביהדות עצמה, אלא אנשים נחמדים במיוחד "חיברו" אותה אליה, אין מה להילחם ביהדות עצמה (ואני חושב שרוב המאמרים של חופש לא נלחמים ביהדות, אלא מעודדים חשיבה) אלא להילחם בתשתית האידיאולוגית הלא מבוססת של המחזירים בתשובה והכופים והפרזיטים למיניהם. ספר ישעיהו לדוגמה, שמדבר רבות על החזרה בתשובה, הדגש הוא על צדק חברתי ומשפט הוגן וכו´, ולא על עבודת אלוהים. להיפך, ישעיהו אף אומר שיהוה מאס בזבחים ובחגים, ושהם לא שווים דבר כל עוד אין צדק והגינות. זאת לדוגמה טענה כנגד ההחזרה בתשובה של היום. אתה יכול להצביע על בעיות ביהדות, ויש רבות כאלה, אבל אל לך לשלול אותה לגמרי. כמו שאני ככופר לא שולל אף דת, כי מכל דת אפשר להוציא את הדברים היפים שבה וללמוד מהם. כמובן שאני מכבד דתות פלורליסטיות יותר מאשר דתות כפייתיות (את הדת הוויקאנית אכבד יותר מהאיסלאם) אבל לכל דת יש את היופי שלה, ולשלול דת באופן מוחלט זה בדיוק כמו לשלול כפירה בדת.

 

[דא]

לא נגד היהדות, אלא זו האורתודוקסית

"הכפיה הדתית מעוגנת עמוק בתוך היהדות האורתודוכסית", זה מה שגוססי כתב. אז למה לעוות ולהשתלח ולהפוך את האמת שהמאבק החילוני הוא בעד מירב ההרחבה, הפתיחות והכללה (להכיל) - ומשום כך פרו כל ישראל, ואילו זה האורטודוקסי הוא לבידול, דחיקה "מעבר לגדר" וסגירות - וכך מפלג,מחליש,ומסכסך את ישראל.

 

[begone]

אני לא מהצוות, אבל בכל זאת

"אתם צריכים להחליט נגד מה אתם, נגד היהדות או נגד הכפייה הדתית" זה כמו לומר: אתם צריכים להחליט מה אתם, נגד שריפות או נגד אש. בלי אש - אין שריפות. בלי הדת היהודית - אין כפייה דתית. אני מצטער, אבל כל דת משתמשת בשיטות של כפייה כדי לשרוד. וזה בדיוק כפי שכל דמוקרטיה משתמשת בכפייה כדי לשרוד, וכל תרבות משתמשת בכפייה כדי לשרוד. וכל אורגניזם חי נאלץ לטרוף ולהרוג בשביל לשרוד. ככה זה בחיים. הסיבה שאני נגד הדת היהודית היא פשוטה: מדובר בשקר מסוכן, שעלול לפגוע בתפיסת המציאות שלנו ולהוביל אותנו לאסון. "מה המטרה של האתר שלכם? להילחם בכפייה הדתית, או להחזיר אנשים בשאלה?" גם וגם. אין סתירה. "תאמינו או לא, יש דתיים, גם חרדים, שנגד הכפייה הדתית" יש כאן סתירה: אם הם חושבים שהדת היא דבר נפלא, למה הם לא רוצים לכפות אותה על אנשים אחרים? אני חילוני, ואני מעוניין שכל המדינה תהיה חילונית. "אני נגד הכפייה הדתית, אני נגד מחזירים בתשובה שפועלים במירמה" גם רבנים חייכנים ומנומסים פועלים במירמה, למרות שייתכן והם באמת מאמינים שהם עושים טובה לאנושות. זאת הבעיה בדת: זו תפיסה שגויה של המציאות, ולכן כל אדם דתי מאמין שהוא צודק למרות שהוא טועה לחלוטין. זו לא אידיאולוגיה או סתם דעה - מדובר בתפיסה שיקרית של המציאות. "למרות שאני אדם חילוני, אין לי דבר נגד אמונה של אנשים" מותר לי להאמין בתורת הגזע? מותר לי למכור לכל דורש את הספר ´מיין קאמפף´? כמובן שלא. יש קשר ישיר בין אמונה ובין פעולה. כאשר הפעולה מסוכנת, גם האמונה מסוכנת. "ואם הם מאמינים באלוהים? סבבה, שיאמינו" אין אלוהים. זה בלוף היסטורי. "להילחם בכפייה הדתית זה לא אומר להילחם בדת" חד משמעית - כן. "ולדעתי לאתר שלכם היו יכולים להיות הרבה יותר חברים אם הייתם מתמקדים בזה" אי אפשר להתנגד לאנטישמיות ובאותו זמן להיות חביב כלפי אנטישמים. באותה מידה, אי אפשר להתנגד לכפייה דתית ולחבב דתיים באותו זמן. אתר חופש איננו צבוע או שקרן: הדת היא בלוף, ואתר חופש חושף אותו.

 

[avstern]

תשובות

כתבת: "אתם צריכים להחליט נגד מה אתם, נגד היהדות או נגד הכפייה הדתית" זה כמו לומר: אתם צריכים להחליט מה אתם, נגד שריפות או נגד אש. בלי אש - אין שריפות. בלי הדת היהודית - אין כפייה דתית. זה בדיוק מה שאני אומר - בגלל שיש אנשים שמדליקים אש ושורפים יערות תנסה למנוע מכל האנשים להדליק אש? תכבה את השריפות או את הכיריים של האנשים בבית? כתבת: "מה המטרה של האתר שלכם? להילחם בכפייה הדתית, או להחזיר אנשים בשאלה?" גם וגם. אין סתירה. אם לא הייתה כפייה דתית, אבל הדת עדיין הייתה קיימת, ויחד איתה גם אנשים שמאמינים בה, היית נלחם בהם? משנה לך העובדה שהם מאמינים ביהדות כשהם לא כופים עליך דבר? כתבת: "תאמינו או לא, יש דתיים, גם חרדים, שנגד הכפייה הדתית" יש כאן סתירה: אם הם חושבים שהדת היא דבר נפלא, למה הם לא רוצים לכפות אותה על אנשים אחרים? אני חילוני, ואני מעוניין שכל המדינה תהיה חילונית אין כאן סתירה. כמו שאני חילוני, ואני חושב שזאת דרך החיים הנכונה, אני לא רוצה לכפות אותה על אף אחד. גם אני רוצה מדינה חילונית, אבל לא הייתי מכריח אף אחד, וזה ההבדל. כתבת: "אני נגד הכפייה הדתית, אני נגד מחזירים בתשובה שפועלים במירמה" גם רבנים חייכנים ומנומסים פועלים במירמה, למרות שייתכן והם באמת מאמינים שהם עושים טובה לאנושות. זאת הבעיה בדת: זו תפיסה שגויה של המציאות, ולכן כל אדם דתי מאמין שהוא צודק למרות שהוא טועה לחלוטין. זו לא אידיאולוגיה או סתם דעה - מדובר בתפיסה שיקרית של המציאות. זה בדיוק מה שאותם רבנים יגידו עליכם, המחזירים בשאלה. לכן מה שאתה אומר לא משנה כלום. אם הם מחזירים בתשובה בדרך ישרה, הם לא שונים ממכם, פרט לעובדה שאתם מסיטים לכיוון השני. כתבת: "למרות שאני אדם חילוני, אין לי דבר נגד אמונה של אנשים" מותר לי להאמין בתורת הגזע? מותר לי למכור לכל דורש את הספר ´מיין קאמפף´? כמובן שלא. יש קשר ישיר בין אמונה ובין פעולה. כאשר הפעולה מסוכנת, גם האמונה מסוכנת. גם הגזענות בדת שעוברת בחינוך הדתי היא סוג של כפייה ולכן אין לי שום דבר נגד חומר בנושא הזה ולדעתי הוא מתאים לאתר. כתבת: "ואם הם מאמינים באלוהים? סבבה, שיאמינו" אין אלוהים. זה בלוף היסטורי. אני לא אמרתי שלא, אבל הם לא חושבים כך. אם אתה רוצה שהם יקבלו את העובדה שאתה רוצה לחיות חיים מלאים כאדם שלא מאמין, אתה צריך לקבל את העובדה שהם כן מאמינים. כתבת: "להילחם בכפייה הדתית זה לא אומר להילחם בדת" חד משמעית - כן. תפרט בבקשה. כתבת: "ולדעתי לאתר שלכם היו יכולים להיות הרבה יותר חברים אם הייתם מתמקדים בזה" אי אפשר להתנגד לאנטישמיות ובאותו זמן להיות חביב כלפי אנטישמים. באותה מידה, אי אפשר להתנגד לכפייה דתית ולחבב דתיים באותו זמן. מה שאתה אומר פה זה שכל הדתיים בעד כפייה דתית, וזה לא נכון.

 

[begone]

נאה דרשת

"בגלל שיש אנשים שמדליקים אש ושורפים יערות תנסה למנוע מכל האנשים להדליק אש?" בדיוק כפי שאסור לעשן במקום ציבורי, כך אני לא מוכן שיעסקו בדת במקומות ציבוריים. ולכן צריך להפריד בין הדת והמדינה. "משנה לך העובדה שהם מאמינים ביהדות כשהם לא כופים עליך דבר?" בוודאי שמשנה לי - אנשים דתיים תופסים את המציאות באופן מעוות לחלוטין. הגלישה לפנטיזם מאוד מסוכנת. "כמו שאני חילוני, ואני חושב שזאת דרך החיים הנכונה, אני לא רוצה לכפות אותה על אף אחד" אם יש לך תרופה מצוינת לאיש חולה, לא ´תכפה´ את התרופה שלך עליו? אותו דבר גם כאן: החילונות היא שפיות-דעת. אני לא מתבייש ´לכפות´ שפיות-דעת על אנשים שחינכו אותם לטירוף. אני גם לא מתכוון ´לכפות´ אוכל על אדם רעב, או ´לכפות´ חינוך מדעי על ילד קטן בבית הספר. "זה בדיוק מה שאותם רבנים יגידו עליכם, המחזירים בשאלה" לא איכפת לי מה הרבנים אומרים. יש פושעים שאומרים שהם זכאים, ויש מטורפים שחושבים שהם אלוהים. מה שחשוב זה מה שנכון אובייקטיוית. "אם הם מחזירים בתשובה בדרך ישרה, הם לא שונים ממכם, פרט לעובדה שאתם מסיטים לכיוון השני" אתה לא חילוני. אדם חילוני לא יגיד שהדת היא ´דרך אחת´ והחילונות היא ´הדרך השנייה´. הדת היא שקר, והחילונות היא המציאות כפי שהיא. אין כאן הסטה ´לכיוון השני´ אלא גלישה אל עולם הבדיון והפנטזיה. זה מה שהדת מציעה. "יש קשר ישיר בין אמונה ובין פעולה. כאשר הפעולה מסוכנת, גם האמונה מסוכנת" בדיוק! לכן צריך לעקור את האמונה הזאת. "אם אתה רוצה שהם יקבלו את העובדה שאתה רוצה לחיות חיים מלאים כאדם שלא מאמין, אתה צריך לקבל את העובדה שהם כן מאמינים" אין כאן שום התנייה - אני אישאר לא-מאמין, ואני לא מתכוון לוותר לאף מאמין. אם הוא מאמין - בוא נראה אותו מתמודד עם המציאות. לא שמעתי עדיין אף דתי שמסוגל להתמודד עם נושא השואה, וזה אומר שהדת לא מסוגלת להתמודד עם המציאות כפי שהיא. זו בריחה, וזה שקר. "כתבת: "להילחם בכפייה הדתית זה לא אומר להילחם בדת" חד משמעית - כן. תפרט בבקשה" אם אתה נלחם בכפייה הדתית - אתה בעצם נלחם בדת על גילוייה הציבוריים והמשמעותיים. מי שחושב שהדת היא שיקרית, יתנגד לכל גילוי ציבורי שלה. אחרת למה להתנגד? האבות המייסדים של הארה"ב חוו על בשרם את כל מלחמות הדת הנוראיות של אירופה, והחליטו להפריד את הדת מן המדינה. הם עשו בשכל. הדת איננה מציגה פתרונות רציניים להתמודדות עם המציאות כפי שהיא, ולכן צריך להגביל את כוחה עד למקסימום. כל דת, לא רק הדת היהודית. אני מדבר על הנצרות ועל האיסלאם ועל כל דת. אם אתה רוצה להתפלל בבית או עם חברים, אני לא אוכל לעצור אותך. אבל כספי ציבור לא יוזרמו לדת, החינוך של המדינה לא יעסוק בדת, והמדינאים לא יקדמו שום דת. "מה שאתה אומר פה זה שכל הדתיים בעד כפייה דתית, וזה לא נכון" אם אתה מכיר דתי שהוא נגד כפייה דתית - זה אומר שהוא מודה בפומבי שהדת איננה מועילה לבני אדם. והנה הוכחה: כל ילד יודע שהרפואה מועילה לאדם. לכן ´כופים´ אמבולנס על אדם שנפצע בתאונת דרכים. כולם יודעים שהאמבולנס יכול להציל את חייו של הפצוע. ולכן אף אחד לא מעז להתווכח עם רופאים בשעת חירום. זה מראה שהרפואה פותרת בעיות ב-א-מ-ת, לעומת הדת שהיא פשוט פנטזיה תרבותית מנותקת מן המציאות. למה זה כל כך מסובך לך להבין? התנגדות לכפייה דתית היא למעשה התנגדות לכוחה של הדת בחיינו. רק אדם חילוני יתנגד באמת לדת באשר היא דת. השיח הציבורי רווי בצביעות, אי-דיוקים והתחמקויות פוליטיות. האמת העירומה של החילונים היא פשוטה: הם חושבים שהדת איננה פותרת בעיות. זאת - לעומת המדע, הרפואה וההשכלה.

 

[Gunz N Mozes]

אין מה לעשות, הכפיה גוררת את זה

אתר חופש נלחם בכפיה. כל עוד מחזירים בתשובה ממשיכים להחזיר בתשובה עוד ועוד אנשים תהיה עוד כפיה. כדי שפחות אנשים יחזרו בתשובה, חייבים להוכיח את הטעויות שלהם. וזה מה ש"חופש" עושה. מה שכן באמת יש מאמרים שהם פשוט נגד היהדות וזה מעצבן אותי. אבל יש קצת מאוד מאמרים כאלה. כמעט כל המאמרים הם בסופו של דבר נגד הכפיה (בדרך שהסברתי).

 

[erez zon]

מה זה נגד היהדות?

אם "לחופש" יש את היכולת להוכיח כי התורה היא סכ"ה חיבור אנושי ואין בה קדושה,מדוע שלא יעשו זאת?רק בגלל שיש מיעוט שכל חשיבה חופשית צורמת לאוזניו?מחזירים בתשובה שוטפים לילדים חילונים את המוח בשקרים,והציבור החילוני צריך לשתוק,אחרת יאשימו אותו בשינאה ליהדות? המאמרים שחופש נותן הם לא "נגד היהדות" אלא נגד אמונה עיוורת.חופש מעודד חשיבה ביקורתית,וטוב שכך. אני מאחל למדינת ישראל לשנה החדשה,שאזרחיה יהיו יותר מחושבים,פחות שונאים ויותר מכבדים.