לצוות אתר חופש

[avstern]

לצוות אתר חופש

אתם צריכים להחליט נגד מה אתם, נגד היהדות או נגד הכפייה הדתית. קראתי באתר שלכם המון מאמרים שהם נגד היהדות עצמה, ולא נגד הכפייה הדתית. מה המטרה של האתר שלכם? להילחם בכפייה הדתית, או להחזיר אנשים בשאלה? משנה לכם האמונה של אנשים באלוהים, או העובדה שיש אנשים שכופים עלינו את הדת? תאמינו או לא, יש דתיים, גם חרדים, שנגד הכפייה הדתית. היום פגשתי אחד. אני נגד הכפייה הדתית, אני נגד מחזירים בתשובה שפועלים במירמה וכו´ אבל, למרות שאני אדם חילוני, אין לי דבר נגד אמונה של אנשים. ואם הם מאמינים באלוהים? סבבה, שיאמינו. כזה יחס אתם רוצים מהצד השני נכון? אז תתנו גם אתם יחס כזה. להילחם בכפייה הדתית זה לא אומר להילחם בדת.. ולדעתי לאתר שלכם היו יכולים להיות הרבה יותר חברים אם הייתם מתמקדים בזה.

 

[גוססי]

יהדות וכפיה דתית הן ישות אחת

"אתם צריכים להחליט נגד מה אתם, נגד היהדות או נגד הכפייה הדתית." גם וגם. הכפיה הדתית מעוגנת עמוק בתוך היהדות האורתודוכסית, ולא ניתן להלחם בכפיה דתית בלי מאבק מקביל בתשתית האידיאולוגית שלה. אין הדבר אומר שאנו כופרים בזכותו של אדם להאמין ולקיים את הפולחן הדתי החביב עליו, אלא בדיוק להיפך: אנו דוגלים בחופש פולחן מלא לבני כל הדתות והאמונות, כולל החופש לכפור בדת. חופש זה נשלל מאיתנו כיום בנימוקים המעוגנים באידיאולוגיה הדתית, ולכן אנו רואים בה מטרה לגיטימית לשלח בה את חיצינו. המצב ישתנה באופן מהותי ברגע בו הממסד הדתי ימשוך את ידיו מהפוליטיקה ויניח לכל אדם לחיות בהתאם לאמונתו או כפירתו.

 

[nissimhania]

סוף סוף! כל ה כ ב ו ד !

יש לי הערכה עצומה לאדם החושף את פרצופו האמיתי. תמיד הכעיסו אותי ב"חופש" שתקפו את היהדות כאידיאלוגיה, אך מה שהכעיס אותי עוד הרבה יותר שהם לבשו פני פלורליסטים, הנלחמים רק בכפייה. עכשיו אני יודע מול מי אני עומד, כי אויבי איננו צבוע יותר, איננו טיפש. "יהדות וכפיה דתית הן ישות אחת" זה מה שאתה מאמין בו! וזה מה שעושה אותך אויב של היהדות, אויב שלי. אני שמח להכיר אותך, ומעריך אותך מאוד- בתור אויב.

 

[וואחד מהקומץ העקשנות]

אתם אנשים מסכנים

 

[סיגלית החילונית]

אתה לא מכיר אותם

אז למה אתה מכליל??? וואחד די!!!!

 

[איילת1974]

אתה מוציא דברים מהקשרם.

אם תקרא וןב להןדעה תראה ששותפי רשם שאין כל כוונה לכפות עליך או חבריך אורך חיים חילוני. אנחנו לא מתכוונים לאסור עליך להתפלל, או נישואים דציים. אנחנו רק רוצים נישואים אורתודוכסים, לצד נישואים רפורמים, קונסרבטיבים ואזרחיים. מה קשה להבין?

 

[אלי ו.]

אני חדש כאן, אז אני אסביר

קיים הבדל בין המאבק בכפיה דתית לבין המאבק ביהדות. באתר שלכם ובפורום אתם מקדישים חלק נכבד מהמאמצים שלכם להגחיך את האמונה הדתית ואת הדתיים. לעתים בשיטות של הוצאת דברים מהקשרם, ו/או פירושים שלכם למה שאתם חושבים שהיא עמדת היהדות. קיים בישראל ויכוח מר על צביון הפומביות. זהו ויכוח קשה ומר אבל לגיטימי וחשוב. הגישה שלכם אינה מקדמת מאבק בכפיה הדתית. היא מעודדת שינאה, ופוגעת בסיכוי לדיאלוג בונה.

 

[גוססי]

הערות

"קיים הבדל בין המאבק בכפיה דתית לבין המאבק ביהדות" כרגע אין הבדל. כל עוד הדת מקדמת כפיה דתית המאבק בשתיהן הינו היינו הך. פעילות שתתמקד בכפיה דתית בלבד ותימנע מלתקוף את הרעיונות המצדיקים אותה כמוה כמערכה המבוססת על מגננה בלבד, וזו סופה כמעט תמיד להכשל. "באתר שלכם ובפורום אתם מקדישים חלק נכבד מהמאמצים שלכם להגחיך את האמונה הדתית ואת הדתיים" אני עצמי איני מהווה חלק מצות אתר חופש, אבל לאחר מעקב ממושך אוכל להצהיר בבטחה שאם נעשים מאמצים כאלה הרי שהם זוכים לסיוע ואפילו לשיתוף פעולה פורה מצד אנשי מפתח בצד הדתי. כל מה שצריך לעשות הוא לצטט אותם ללא כל פרשנות ושלום על ישראל, שנאמר "צדיקים מלאכתם וגו´". "קיים בישראל ויכוח מר על צביון הפומביות. זהו ויכוח קשה ומר אבל לגיטימי וחשוב" הכל נכון, רק חשוב לציין שבויכוח זה צד אחד דוגל בחיסול הצד השני, ולכן הצד השני אינו יכול להרשות לעצמו להפסיד. זה אינו ויכוח אקדמי על ניואנסים, אלא מלחמה לחיים ולמוות בין שתי תפיסות עולם שונות לחלוטין, שאחת מהן פלורליסטית ודמוקרטית והשניה טוטליטארית וחסרת פשרות. אנו יודעים כיצד נראות מדינות בהן נצחה הטוטליטאריות, ואנו יודעים שמדינת ישראל, אם רק תנסה לדמות להן, תפסיק להתקיים. "הגישה שלכם אינה מקדמת מאבק בכפיה הדתית. היא מעודדת שינאה, ופוגעת בסיכוי לדיאלוג בונה." דיאלוג בונה? זו אפילו לא בדיחה מוצלחת. איזה דיאלוג בונה יכול להיות בין האמת האלוהית והנצחית לבין הדמוקרטיה האנושית? מעולם לא היה דיאלוג כזה, גם לפני שנים רבות כשהמאבק בכפיה הדתית היה בחיתוליו, קל וחומר כיום כשעזות מצחם של הממסדים הדתיים שוברת שיאים חדשים כל יום. דיאלוג בונה יתקיים אם וכאשר יכירו שני הצדדים בלגיטימיות הקיום של השונה מהם. נכון לעכשיו רק צד אחד מכיר בכך.

 

[אלי ו.]

הבנתי, ויצאתי מכאן

 

[גוססי]

אני אויב שלך? הכיצד?

איני רוצה לשלול ממך אף לא אחת מהחירויות המוקנות לכל אדם בכל חברה חפשית. מדוע אתה רואה בי אויב שלך?

 

[answers2]

דווקא כן.

אתה רוצה לשלול ממני את הזכות לעשן גראס. אתה רוצה לשלול ממני את הזכות לקנות אוטובוס ולהסיע אנשים ממקום למקום תמורת כסף (כי כך אני אתחרה באגד - לא חוקי). אתה רוצה לשלול ממני את הזכות לעשן סיגריה בבית קפה פרטי . אתה רוצה לשלול ממני את הזכות להעסיק מובטל רעב ללחם שמתחנן לעבוד תמורת 2000 ש"ח לחודש , כיוון שהחלטת שאסור להעסיק אדם תמורת פחות מ 3000 ומשהו. אתה רוצה לשלול ממני את הזכות לצפות בטלויזיה , אלא אם אשלם לך אגרת טלויזיה עבור הערוץ הראשון , בלי קשר אם אצפה בו או לא. אין בינך לבין אריה דרעי דבר . אתה חושב שהחוקים האלה טובים ולכן מותר לך לכפות עלי אותם , ואריה דרעי חושב שחוקים אחרים הם טובים , ולפיכך מותר לו לכפות אותם עליך. זה הכל.

 

[גוססי]

אילו עלילות דם

"אתה רוצה לשלול ממני את הזכות לעשן גראס" להיפך - אני בעד ליגאליזציה של כל הסמים. "אתה רוצה לשלול ממני את הזכות לקנות אוטובוס ולהסיע אנשים ממקום למקום תמורת כסף (כי כך אני אתחרה באגד - לא חוקי)" חס ושלום. אין לי שום התנגדות שתעשה זאת כל עוד תעמוד בתנאים שיבטיחו את בטיחות הנוסעים. "אתה רוצה לשלול ממני את הזכות לעשן סיגריה בבית קפה פרטי." לא בדיוק. מצידי תעשן כמה שאתה רוצה כל עוד אינך מסכן בכך את בריאותם של אלה שאינם חובבי עשן סיגריות. הדבר ניתן להיעשות ע"י הקצאת איזורים נפרדים למעשנים. "אתה רוצה לשלול ממני את הזכות להעסיק מובטל רעב ללחם שמתחנן לעבוד תמורת 2000 ש"ח לחודש" אדרבא, העסק אותו ב-2000 ש"ח, ואני - נניח שאני הממשלה - אוסיף לו השלמת הכנסה. הדבר גם ימנע אבטלה וגם יחסוך לי תשלום דמי אבטלה. (זו שליפה מהשרוול. בנושא זה אין לי מושג על מה אני מדבר. אולי אני צודק, אולי לא. מי בכלל אמר שזכותך הטבעית היא לשלם שכר רעב? לא יודע. זה ענין לדיון נפרד). "אתה רוצה לשלול ממני את הזכות לצפות בטלויזיה , אלא אם אשלם לך אגרת טלויזיה עבור הערוץ הראשון" ישמור השם. נטייתי הטבעית היא להפריט את השידור הטלויזיוני ואת שוק הכבלים ולפתוח את שוק התקשורת בפני כל המעונין. איני רואה שום סיבה מדוע ממשלה צריכה לנהל אמצעי תקשורת מסוג כלשהו, ובודאי שאין כל סיבה טובה לגבות לשם כך כסף מהאזרח (עוד שליפה מהשרוול. יש לבדוק נושא זה ביתר רצינות). "אין בינך לבין אריה דרעי דבר" זה עובדתית לא נכון. בניגוד לאריה, אני לא זכאי. "אתה חושב שהחוקים האלה טובים ולכן מותר לך לכפות עלי אותם" זה נכון, אבל יש הבדל גדול: החוקים האלה נחקקו ע"י בני אדם ולמען בני אדם, והם גם ניתנים לשינוי ולביטול ע"י בני אדם. אם הגוף המחוקק ייווכח שאלה חוקים רעים או לא יעילים, הוא יתקנם או יבטלם. לעומת זאת, חוקי התורה אינם רלוונטיים לאינטרס האנושי אלא קיימים בפני עצמם בלבד.

 

[answers2]

יפה מאוד .

ביום שתעלה עימי על בריקדות בכל הנושאים הללו , אצטרף עמך על אותם בריקדות כנגד כל שאר חוקי הכפיה . ולעצם העניין : כתבת : "אתה חושב שהחוקים האלה טובים ולכן מותר לך לכפות עלי אותם" זה נכון.אבל יש הבדל גדול: החוקים האלה נחקקו ע"י בני אדם ולמען בני אדם, והם גם ניתנים לשינוי ולביטול ע"י בני אדם. אם הגוף המחוקק ייווכח שאלה חוקים רעים או לא יעילים, הוא יתקנם או יבטלם. פה הפספוס . את כל זאת ניתן גם לומר על חוק שעות עבודה ומנוחה למשל, האוסר על עבודה בשבת . האם חוק זה נחקק ע"י בני אדם? בודאי , שמותיהם רשומים בפרוטוקול הכנסת. האם הוא נחקק למען בני אדם ? בודאי , אלה שיזמו את החוק מאמינים שזה יועיל לבני האדם , בדיוק כשם שיוזם החוק האוסר שימוש במריחואנה האמין שחוק זה יועיל לבני האדם (בניגוד לדעתי , ומסתבר שגם בניגוד לדעתך). האם חוק זה גם ניתן לשינוי ולביטול ע"י בני אדם? כמובן . הכנסת יכולה לבטל או לשנות בכל זמן את חוק שעות עבודה ומנוחה במידה והיא תחשוב שזהו חוק רע או לא יעיל. לפיכך , על פי הקריטוריונים שאתה העלית , ובניגוד למה שאמרת אין שום הבדל בין החוקים שלך לאלה של אריה דרעי. אמנם, גם אם הצדק עמך ו"חוקי התורה אינם רלוונטיים לאינטרס האנושי אלא קיימים בפני עצמם בלבד" , אין זה רלוונטי לדיון . הרי בהתנגדותך למה שאתה מכנה כפיה דתית אינך יוצא נגד חוקי התורה אלא נגד חוקי מדינת ישראל .

 

[גוססי]

שום פיספוס

"האם חוק זה נחקק ע"י בני אדם? בודאי , שמותיהם רשומים בפרוטוקול הכנסת. האם הוא נחקק למען בני אדם ?" במקור כן, אולם מאז נחקק החברה השתנתה ויש סימנים ברורים לכך שהחוק במתכונתו הנוכחית אינו מתאים יותר. חברה דמוקרטית היתה שוקלת תיקון החוק בהתאם לצרכיה הנוכחים, אולם חברה דתית לעולם לא תעשה זאת משום שאלוהים אסר על היהודים לעבוד בשבת. "הכנסת יכולה לבטל או לשנות בכל זמן את חוק שעות עבודה ומנוחה במידה והיא תחשוב שזהו חוק רע או לא יעיל" כנסת דמוקרטית שטובת האזרח לנגד עיניה יכולה לעשות זאת, אולם גוף מחוקק שמונחה ע"י ציוויים דתיים ימנע מכך משום שהדת אוסרת על יהודים לעשות כל מלאכה בשבת. "הרי בהתנגדותך למה שאתה מכנה כפיה דתית אינך יוצא נגד חוקי התורה אלא נגד חוקי מדינת ישראל" נכון, מאחר ולצערי הרב שיקולי החקיקה של כנסת ישראל מזה שנים רבות מושפעים מלחץ דתי יותר מאשר משיקולי טובת האזרח. העובדה שחוק מסויים הועבר בהליך דמוקרטי וחוקי אינה קשורה לכך שחוק זה יכול להיות באופיו אנטי-דמוקרטי בעליל, וחוקים דתיים הם כמעט תמיד כאלה.

 

[answers2]

מיהו הקובע את טובת האזרח?

במשטר דמוקרטי רב מפלגתי תמיד ובכל מקום נבנית קואליציה על יסוד פשרה בין המרכיבים בה . התוצאה המתקבלת הינה מערכת החקיקה הדמוקרטית. "טובת האזרח" מתקבלת ע"י פשרה בין דיעות שונות מהו טובת האזרח. אילו האזרחים היו סוברים שהכנסת נוטה יותר מידי לכיוון טובת האזרח על פי תפיסתך , הם היו בוחרים בכנסת הבאה נציגים אחרים . עובדה היא שהם לא עושים זאת כבר 50 שנה . ההתיימרות שלך לקבוע מהו "טובת האזרחים" בניגוד לתוצאות הבחירות הינה התנשאות גרידא. הכנסת לא קבעה את חוק שעות עבודה ומנוחה בגלל אלוהים . הכנסת קבעה זאת משום שבפשרה שנעשתה בין הגורמים השונים בקואליציה הוחלט שבנושא הספציפי הזה זו תהיה הדיעה של הרוב בכנסת . אלוהים גם אוסר לאכול ביום כיפור , אולם אין חוק כזה. מסקנה : מדובר בהחלטות דמוקרטיות בעליל ועל פי כל הקריטריונים שציינת. ההבדל היחיד האובייקטיבי שניתן לתאר בין החוקים ה"דתיים" והאחרים הוא שהאחרונים מקובלים עליך והראשונים לא. אילו אזרחי ישראל היו סוברים כמוך שזוהי טובתם , היית אתה ראש ממשלה (או ט. לפיד). העובדה הפשוטה היא שאתה לא ראש ממשלה. תוצאה הכרחית: אזרחי מדינת ישראל הינם בעלי השקפה אחרת משלך לגבי מהו "טובת האזרח".

 

[גוססי]

האזרח קובע את טובתו שלו

"במשטר דמוקרטי רב מפלגתי תמיד ובכל מקום נבנית קואליציה על יסוד פשרה בין המרכיבים בה ." נכון מאד, אבל אף דמוקרטיה, תמיד ובכל מקום, לא יכולה להרשות לעצמה לשתף פעולה עם אלה המבקשים לחסל אותה. מפלגות דתיות הן אנטי-דמוקרטיות במהותן משום שהיהדות היא שיטה טוטליטארית. "אילו האזרחים היו סוברים שהכנסת נוטה יותר מידי לכיוון טובת האזרח על פי תפיסתך , הם היו בוחרים בכנסת הבאה נציגים אחרים . עובדה היא שהם לא עושים זאת כבר 50 שנה" הם כן עושים זאת כבר חמישים שנה, אבל ללא הואיל - השיטה הפרלמנטרית שלנו, יחד עם נסיבות בטחוניות יוצאות דופן, גורמות לכך שהמפלגות האנטי-דמוקרטיות תמיד מהוות חלק מהקואליציה. האם העובדה שחוק טל עבר בכנסת או שהחרדים חיים על חשבון המדינה כבר עשרות שנים היא אינדיקציה לכך שזהו רצון העם וכי דברים אלה משקפים את האינטרסים שלו? ממש לא. "ההתיימרות שלך לקבוע מהו "טובת האזרחים" בניגוד לתוצאות הבחירות הינה התנשאות גרידא." שטויות. זכותי המלאה לקבוע ששיקולי הכנסת במקרים רבים אינה רלוונטית לטובתו של האזרח. כולנו יודעים ששיקולים קואליציוניים הם - במקרים רבים מדי - חזקים יותר משיקולים ארוכי טווח לגופו של ענין. "הכנסת לא קבעה את חוק שעות עבודה ומנוחה בגלל אלוהים" עובדה היא שלמרות שהכנסת לא טורחת לקיים שום דיון רציני בשינוי חוק זה למרות שהוא נתפס בקרב אזרחים רבים כמכשלה לחיים תקינים. "אלוהים גם אוסר לאכול ביום כיפור , אולם אין חוק כזה." עדיין לא. השאלה היא מה יקרה אם למפלגות הדתיות יהיה יום אחד מספיק כח פוליטי כדי לכפות על הקואליציה לחוקק חוק כזה. "ההבדל היחיד האובייקטיבי שניתן לתאר בין החוקים ה"דתיים" והאחרים הוא שהאחרונים מקובלים עליך והראשונים לא" לא נכון. יש חוקים רבים שאינם נובעים ממצוות הדת והם אינם מקובלים עלי, אבל אני יודע שאם הם יעלו לדיון נוסף בפני הכנסת אזי שיקולים כגון "מסורת ישראל" לא ישחקו כל תפקיד. "אילו אזרחי ישראל היו סוברים כמוך שזוהי טובתם , היית אתה ראש ממשלה (או ט. לפיד). העובדה הפשוטה היא שאתה לא ראש ממשלה" לא אני ולא לפיד הצגנו את מועמדותנו לראשות הממשלה, כך שהדבר לא היה אמור להתרחש בשום מקרה. מצד שני, אבקש להזכיר את ההתלהבות שעורר אהוד ברק כאשר הצהיר על תכניותיו בנושא המהפכה האזרחית, ואני סבור שיש בכך אינדיקציה ברורה לרצונם האמיתי של רבים מאזרחי ישראל. "תוצאה הכרחית: אזרחי מדינת ישראל הינם בעלי השקפה אחרת משלך לגבי מהו "טובת האזרח". בהחלט יתכן. איני מתיימר לקבוע שכל אזרחי המדינה חושבים כמוני, אלא שבמשטר דמוקרטי אין מקום להתיר קיומן של מפלגות דתיות. הפרדת הדת מהמדינה קיימת דה-פאקטו (ובמקרים רבים גם דה-יורה) כמעט בכל הדמוקרטיות בעולם, והסיבה לכך ברורה - דמוקרטיה ודת אינן יכולות לשתף פעולה לאורך זמן. הגויים תפסו זאת לפני שנים רבות, ורק אנחנו עוד מתפתלים בביטויים בסגנון "מדינה יהודית ודמוקרטית" שהם תרתי דסתרי.

 

[גוססי]

אופס... צ"ל "ללא הועיל"

ולא כפי שנכתב.

 

[דא]

חוקים רציונאלים -חוקים לא רציונאלים

ההבדל בין מחוקק חילוני למחוקק חרדי הוא הזדקקות החילוני לנימוקים עיניניים להעברת חוק. חוקים עם מהות דתית מוטלים ללא כל הסבר הגיוני, אלא מתוך ציווי דתי. חוקים לימי ו ש ע ו ת מנוחה, מקורם בחקיקה סוציאלית, כמו חוקים רבים אחרים,השומרים על העובד. כדוגמתם חוקים זהים בארצות רבות. הביסוס ההגיוני עומד בכל החוקים שהעלית. גראס - נזקים בריאותיים. קוי אוטובוס - הבטחת תחבורה ציבורית. שכר מינימום - מניעת ניצול עובדים עד מתחת אפשרות קיום, טלביזיה - אבטחת תיקשורת חופשית לא מוטה ע"י שיקולים מסחריים או פוליטיים. מידת הרלוונטיות ונכונות חוקים אלה נתונה לבחינה מתמידה ולשינויים אפשריים, לאחר ליבון הסוגיות. כאשר אריה דרעי רוצה למנוע ממני אכילת בשר חזיר הוא רק ינמק זאת בציטוטי ציווים אמונתיים דתיים.

 

[איילת1974]

אתה מוציא דברים מהקשרם.

אם תקרא וןב להןדעה תראה ששותפי רשם שאין כל כוונה לכפות עליך או חבריך אורך חיים חילוני. אנחנו לא מתכוונים לאסור עליך להתפלל, או נישואים דציים. אנחנו רק רוצים נישואים אורתודוכסים, לצד נישואים רפורמים, קונסרבטיבים ואזרחיים. מה קשה להבין?

 

[naftalyb2]

יש כאן מה זה בילבול מי נגד מי וכמה

סבטוחה שלמה סלט ירקות שתיים גבינה אחד קמח 10 בצים לחם אחד קילו עגבניות תפוחי אדמה כפיה דתית שני קילו יהדות מרק ירקות עם קרוטונים אחד אתר חופש קצת מלח וזהוא