לפתוח את הראש

MELET

New member
לפתוח את הראש

אני מבקש את תשומת לבכם ל5 דקות בעניין ההפרדה מהפלשתינאים. שלוש סיבות עיקריות מובילות למסקנה שיש להיפרד מהפלשתינאים - מבחינה בטחונית – בעזרת שיטה של גדר אלקטרונית + תצפיות גובה משוכללות לכל אורכה + כוחות אש זמינים בכל נקודה + סיורי בט"ש + כוחות בינ"ל מהצד הפלסטיני של הגדר, כאשר אין ישובים יהודיים בצד הפלסטיני (וזה אומר הכנסת הגושים הגדולים לצד שלנו ופינוי קשה מאוד של כ 35,000 איש) ניתן להגן הרבה יותר טוב על מדינת ישראל. אינני טוען שזה פותר את הבעיה, אך ניתן להגן יותר טוב בצורה משמעותית (אני הייתי שותף לפרויקט בעזה של גיבוי הגדר בשטח מסוים בתצפית משוכללת מהסוג שעליו אני מדבר והתוצאה הייתה מעל 90% הצלחה! בעקבות כך השיטה יושמה על רוב חלקי הרצועה ומספר המחבלים שחדרו מעזה לפיגועים בישראל מראשית הלחימה הנוכחית הוא 1 או 2). מבחינה מדינית-ציונית – החלום הציוני שלנו נטוע בשסע מאוד קשה שבו אין הסכמה בין תושבי המדינה לגבי מהו גבול המדינה. אינני מדבר על השאלה הנורמטיבית – מה ראוי שיהיה הגבול, אלא על השאלה הפרקטית – מהו הגבול. לקביעת גבול יש משמעות חשובה בפני עצמה. שנדע על מה הורגים ונהרגים. מעבר לכך, אי הפרדה יוצרת מצב דמוגרפי שב 2010 ישלוט מיעוט יהודי על רוב פלשתינאי. לא זה החלום הציוני שלנו. למותר לציין שמבחינת מצבנו הבין לאומי, למרות שאין זה שיקול עיקרי, המהלך ייטיב עמנו בצורה ניכרת ובכך גם יעזור להתאוששות כלכלית. וכמובן שלאלו נוסף העניין המוסרי-ערכי החשוב לא פחות. אנו במצב שבו אנו יודעים אפריורי שמיקום כוחותינו הנוכחי חייב להביא להרוגים חפים מפשע, מצב של עוצר בלתי נסבל וחרפת רעב והשפלה לחפים מפשע, מצב של שליטה צבאית העוקרת כל זכות חירות אזרחית בסיסית מאנשים. אינני מתנגד לפעולות הצבא המיידיות שהיו חייבות להינקט למול הטרוריסטים, גם במחיר של פגיעה בחפים מפשע. אך הצדקת פעולות אלו, שהרי חפצי חיים אנחנו, יכולה להיות רק כאשר בצידה מונחת תוכנית להפסקת המצב הקיים ולא, כפי שקורה בשטחים כבר שנה וחצי, להנצחתו. לפני הרבה שנים טען בן גוריון שחוסנה הצבאי של מדינת ישראל תלוי הרבה בחוסנה המוסרי והנה אנו מאבדים שוב את החוסן הזה. כל אלו ביחד – בטחונית, מדינית וערכית - מובילים למסקנה המובעת במצע שח"ר ובנאומיו של מצנע הלקוחים מתוכניתו של ביילין – עלינו לפתוח מיד במו"מ להשגת הסדר אך לקבוע מראש פרק זמן שבו אם לא מושג הסדר אנו הולכים להפרדה חד צדדית. עדיין לא שמעתי נימוק רציני מדוע לא לעשות כך ורוב אנשי הימין האינטליגנטים שאני מכיר (אבא שלי לדוגמא...) מסכימים שזה הצעד הנכון ומשום מה חושבים ששרון יעשה אותו (למרות שהוא מצהיר שלא). אתה חושב להצביע למפלגת ימין? האם לא כדאי לחשוב שוב? ליאור טל תנועת שח"ר
 

Zack DA

New member
ליאור ליאור ליאור ליאור

בכמה לוקשים האכילו אותך... כמה עצוב הדבר
... טוב, נתחיל. קשה לבחור ממה להתחיל אבל ננסה בכל זאת. קודם כל, עד עכשיו הסתננו מעזה בערך 20 חוליות טרור (נדמה לי שהסטטיסטיקה אומרת משהו בסביבות ה- 40 אבל לצורך העניין נניח ש- 20). 20 חוליות פירושן 60-50 מחבלים ובטח לא 1 או שניים. טוב, זו רק פיסה של דמגוגיה. הזכר בכך שיש רבע מיליון "מתנחלים" ולא 35000... טוב, שכחתי מזה. אז מה אתה טוען ?? שצריך לצאת מה"שטחים" ? האינך מבין שהדבר יגביר את הטרור ויתן פרס לערפאת על שפתח באינתיפאדה ? אגב, חפשת "נימוק לוגי". אם אתה מציע למישהו סחורה, ואומר שאם הוא לא יציע לך הצעה תתן לו אותה בחינם - אינך חושב שבתור סוחר שכזה אתה די חסר קישורים ? זוהי בדיוק ה"נסיגה" שאתה מדבר עליה. ותמסור לאביך שיום אחד הכל יהיה בסדר. צחי
 

eviv

New member
אתם מדברים על אותו דבר?

יכול להיות שהסטנונו 20 חוליות טרור אבל ממתי ממתי שהם שיפרו את אמצעי המיגון? הוא הזכיר 35000 מתנחלים שיש לפנות מיד הוא לא אמר שצריך לפנות את כולם הוא גם לא הזכיר כמו שראיתי יציע מהשטחים אלה פינוי התנחלויות... אם נניח שלצהל יש 100% כוח 50%הולך למתנחלים ו-50% הולך לביטחות המדינה אתה לא יכול לצפות שהתוצאה תיהיה כאילו השקיע 100% לביטחון המדינה נכון?
 

Zack DA

New member
רגע

ההגנה על המתנחלים אינה הגנה על ביטחון המדינה ?
 

eviv

New member
אתה צריך להבין...

שחלק שהחיילים שנמצאים בהתנחלויות שומרים באמצעות פטרולים על הגדרות ואילו חלק מהם מסתובבים בין בתים של מתנחלים אם הינו יכולים שחיילים ששומרים על הבתים של המתנחלים ישמרו על הגבול היה לנו יותר ביטחון
 

eviv

New member
בטח שלא יוכלו לעצור אותם

על ידי שמירה של בתיר פרטיים ומוסדיים של ההתנחלויות...
 

Zack DA

New member
אתה מתחמק

הפואנטה הייתה שעד שלא יפסק הטרור לא נוכל לצאת מהערים ה]לשתיניות גם כך. ואז אתה עוד רוצה לא לשמור על ההתנחלויות ?
 

eviv

New member
אני דוגל לתת לצהל להחליט איפה לשמור

אני לא חושב שתפקיד צה"ל זה לשמור על המתנחלים תפקיד צה"ל הוא להגן על מדינת ישראל אם צה"ל רוצה לשמור עלינו איפה שיש התנחלות הוא ישמור שם גם אם ההתנחלות לא תיהיה שם אני אומר שצריך לפנות את ההתנחלויות לעשות גבול שצהל יוכל לשמור עליו כמה שיותר טוב נשים כוח בינלאומי שיתפל בבעיות שלהם עד שנוכל לדבר איתם
 

Zack DA

New member
הפואנטה שלי היא שגם ככה צה"ל לא

...יוכל לצאת מהשטחים, ואתה מתחמק !
 

eviv

New member
אני לא מתחמק

אני אומר בצורה הכי ישירה שאני יכול שההתנחלויות לא עוזרות לנו בכלל במקום שמשאבי צהל ילכו על מיגון התנחלויות הם צריכים להיות מופנים אל הגבול או אל דברים נחוצים אחרים השמירה על מתנחלים מיותרת אם אתה בא מתוך הטיעון שצהל נמצא שם בגללם ובילעדם צהל לא יהיה שם הטיעון נכון אבל השאלה אם צהל לא יהיה שם אולי בגלל שהוא לא צריך שטח זה כי אנחנו הרי יודעים שצהל צריך לפעול הוא פועל
 

Zack DA

New member
שים לב

אתה אמרת: "המשאבים [...] צריכים להיות מופנים אל הגבול" ואני שואל כיצד יעזור הגבול. ואתה, לעומת זאת, מתחמק.
 

eviv

New member
לא בהכרח הגבול

אם לצבא יש כוח מוגבל כמו לכל דבר בזה שהוא שומר על התנחלויות הוא לא מרוויח דבר ואילו היה פועל למען דברים אחרים שהגבול הוא רק אחד מהם היה מרוויח יותר מאשר השמירה שלו על התנחלויות
 

Zack DA

New member
אתה ממשיך להתחמק ../images/Emo6.gif

אילו דברים אחרים ? זה או בקרני שומרון או בחדרה, מה כאן החסכון ? וכיצד יעזור גבול ?
 

eviv

New member
תשובה...

בקשר לגבול- לכל מדינה יש גבול במיוחד עם יישות המנסה לפגוע בה מדינת ישראל חייבת גבול שהיא יכול להגן עליו בקלות ולא לסרבל את הצבא בשביל זה בקשר לחיסכון... אם נדבר על צרכי הצבא הוא צריך גבול שיוכל לשמור עליו ביעילות ובכמה שאפשר פחות סיבוכים בילתי נחוצים ההתנחלויות יוצרות קן גבול שבנוי במובלעות אשר מיותרות לשמירה החיסכון הוא בכוח אדם כוח אדם שלעיטים לא מוכשר כוח אדם שיכול לעזור בדברים אחרים: כמה אגפים יש בצבא? אני יסכם החיסכון בא בשני אופנים פחות צורך בשמירה עקב התייעלות הגבול והשקע בנושאים אחרים ולא סתימה של כוח האדם בעבודות כמו פיטרולים סביב בתי ספר בהתנחלויות
 

Zack DA

New member
טוב, אין טעם - אתה מתחמק בלי בושה

מה יעזור הגבול אם גם ככה צה"ל יצטרך להשאר משני צדדיו (כדי לנקות את הטרור, בלי קשר להתנחלויות) ?? בשביל זה יש צבא - אם לא בשביל הגנה גם במצבים מסובכים ? מה אתה רוצה, שחיילי צה"ל ישבו על ה"גדר" וישתו קפה כל היום ? האם אתה מבין שכל נסיגה תתפס כפרס לטרור ותגרום להגדלתו פי 7 ? מדוע מדינת ישראל צריכה לשאוף להיות "כמו כל מדינה" ? אולי גם נהפוך לאנטישמים לפי הכלל הזה ? עזוב, אין לך תשובות ועדיף שלא תגרור את הדיון הזה ללא סיבה.
 

eviv

New member
חשבתי שהווכחנו על זה במקום אחר

אבל אם אני טועה אני לא חושב שאנחנו יותר נכון צה"ל צריך להישאר בערים הפלסטיניות בעריפ הפלסטיניות צריך לשבת כוח בין לאומי שידאג לשיטור באיזור כך ימנע חיכוך בין אוכלוסיות קיצוניות
 
למעלה