לפחות הם כבר לא חוזרים על שקר הקרינה...

[luckydude]

כן, אבל שוב פעם (ושוב פעם, ושוב פעם),

יש אנשים שמבינים היטב בפיתוח אורבני ומתנגדים
לחשמול. למשל עינת קליש רותם, חברת מועצה טרייה, והיא לא היחידה. אז אני מבינה שקל ללגלגל על שני פרופסורים לכימיה כי הם אמנם חיפאים (כנראה), אבל "מה הם מבינים"; רק שיש אנשי מקצוע שמבינים היטב ומגיעים מהתחום ואומרים דברים דומים, אז אולי זה לא עד כדי כך הזוי.

לגבי התחנות בעיר, עם כל הכבוד, אין צורך שהן יהיו דווקא תחנות רכבת. התחנה בבת גלים כבר מזמן לא מה שהייתה מאז שאין שם תחנה מרכזית, וגם רכבת מרכז (אף שהייתה לי נוחה להפליא בתקופה שעבדתי במושבה הגרמנית) אינה תחנה שוקקת חיים שאי אפשר לוותר עליה.

הבעיה היא לא רק החשמול אלא גם שרוצים להכפיל את המסילה. אני חושבת שמי שלא גר ליד לא יכול להבין עד כמה זה שונה. אם חושבים על התחנות בת"א (שנמצאות על תוואי איילון) או על תחנות אחרות בשולי הערים, זה פשוט לא כמו בחיפה, פשוט תקוע באמצע (אם כי גם בעכו ובנהרייה זה כך, אבל שם התדירות נמוכה יותר, כמדומני). למי שגר בקריית אליעזר או בבת גלים זה מפגע לא קטן. היה לי פעם חבר שגר בקריית אליעזר, וכל הלילה יש פסקול של שקשוק של רכבות. בשכונת מגורים!

מן הסתם ההתנגדות לחשמול היא לא כלכלית אלא ניסיון למסמר עוד עובדות בשטח שיכערו עוד יותר את העיר ויקשו עוד יותר על שינויים עתידיים, שהרי ידוע שאין יותר קבוע מהארעי. במדינה הזאת הכול הולך עקום ולאט (או להבדיל, במחטף) אז אני בהחלט רואה ומבינה את הקשר ואת ההתנגדות.

כן, אבל שוב פעם (ושוב פעם, ושוב פעם),
דווקא בהיבט של השילוב עם הכפלת המסילה הרכבת כ ן מוכנה לקחת בחשבון את שיקוע או מינהור המסילה. הכפלת המסילה זה פרוייקט, שמשנה את מצב ומבנה המסילה (שלא כמו החישמול). החישמול זה פרוייקט נפרד שאינו מוסיף או גורע לפרוייקט העתידי של הכפלת המסילה. הטענות כאן הן מול אילו שמנסים כיביכול לכבול בין שני הפרוייקטים האלו שאינם קשורים אחד לשני.

 

[Ccyclist]

עינת קליש רותם למדה בMIT בבוסטון, ולכן:

יש אנשים שמבינים היטב בפיתוח אורבני ומתנגדים
לחשמול. למשל עינת קליש רותם, חברת מועצה טרייה, והיא לא היחידה. אז אני מבינה שקל ללגלגל על שני פרופסורים לכימיה כי הם אמנם חיפאים (כנראה), אבל "מה הם מבינים"; רק שיש אנשי מקצוע שמבינים היטב ומגיעים מהתחום ואומרים דברים דומים, אז אולי זה לא עד כדי כך הזוי.

לגבי התחנות בעיר, עם כל הכבוד, אין צורך שהן יהיו דווקא תחנות רכבת. התחנה בבת גלים כבר מזמן לא מה שהייתה מאז שאין שם תחנה מרכזית, וגם רכבת מרכז (אף שהייתה לי נוחה להפליא בתקופה שעבדתי במושבה הגרמנית) אינה תחנה שוקקת חיים שאי אפשר לוותר עליה.

הבעיה היא לא רק החשמול אלא גם שרוצים להכפיל את המסילה. אני חושבת שמי שלא גר ליד לא יכול להבין עד כמה זה שונה. אם חושבים על התחנות בת"א (שנמצאות על תוואי איילון) או על תחנות אחרות בשולי הערים, זה פשוט לא כמו בחיפה, פשוט תקוע באמצע (אם כי גם בעכו ובנהרייה זה כך, אבל שם התדירות נמוכה יותר, כמדומני). למי שגר בקריית אליעזר או בבת גלים זה מפגע לא קטן. היה לי פעם חבר שגר בקריית אליעזר, וכל הלילה יש פסקול של שקשוק של רכבות. בשכונת מגורים!

מן הסתם ההתנגדות לחשמול היא לא כלכלית אלא ניסיון למסמר עוד עובדות בשטח שיכערו עוד יותר את העיר ויקשו עוד יותר על שינויים עתידיים, שהרי ידוע שאין יותר קבוע מהארעי. במדינה הזאת הכול הולך עקום ולאט (או להבדיל, במחטף) אז אני בהחלט רואה ומבינה את הקשר ואת ההתנגדות.

עינת קליש רותם למדה בMIT בבוסטון, ולכן:

הדוגמה שהיא מנסה להביא היא I-93 , פרוייקט מינהור לכביש האינטרסטייט שעבר במרכז בוסטון, ועלה כ ₪60,000,000,000 במונחי 2007. הפרוייקט תוכנן עם עלויות מפורטות כבר ב1982, אך הושלם רק 25 שנה מאוחר יותר. הנה הערך הוויקיפדי: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Dig

מצד שני היא לא טוענת שיש לשקע את כביש ההגנה, אוטוסטרדה עירונית של שישה נתיבים הזורמים ב80 קמ"ש בקטע שממערב לכרמל, ומהווים מכשול רחב פי שלושה או ארבעה מהמסילה הכפולה.

כמו כן היא היתה צריכה לשים לב מה יש בתחנת הרכבת בוסטון סאות' : https://maps.google.co.uk/maps?q=bo...=3dn-qd5crXJ8uNwbcTcCGg&cbp=12,203.28,,1,5.41
חיווט עילי !!!

אם תעקבי אחרי הקווים היוצאים מהתחנה וודאי תמצאי אזורים בהם הקווים והחישמולת עוברים בשכונות מגורים או ממש ליד בנייני מסחר.

לו היתה אמת בטענת מתנגדי החישמול הרי שהגברת לא היתה יכולה ללמוד בבוסטון ה"מקרינה" וה"מתה".

כמו כן - בפוסט של הגברת שמצאתי היא חוזרת על שקר הרכבות הקלות, שהופרך בפורום פעם אחר פעם בדוגמאות רבות של קווי רכבת בינעירונית "כבדה" עם חישמולת עילית העוברות במרכזי הערים ובפרברים באירופה - בפריס, ברלין, רומא, ולונדון.

 

[trilliane]

היא למדה ועבדה בכמה וכמה מקומות

עינת קליש רותם למדה בMIT בבוסטון, ולכן:

הדוגמה שהיא מנסה להביא היא I-93 , פרוייקט מינהור לכביש האינטרסטייט שעבר במרכז בוסטון, ועלה כ ₪60,000,000,000 במונחי 2007. הפרוייקט תוכנן עם עלויות מפורטות כבר ב1982, אך הושלם רק 25 שנה מאוחר יותר. הנה הערך הוויקיפדי: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Dig

מצד שני היא לא טוענת שיש לשקע את כביש ההגנה, אוטוסטרדה עירונית של שישה נתיבים הזורמים ב80 קמ"ש בקטע שממערב לכרמל, ומהווים מכשול רחב פי שלושה או ארבעה מהמסילה הכפולה.

כמו כן היא היתה צריכה לשים לב מה יש בתחנת הרכבת בוסטון סאות' : https://maps.google.co.uk/maps?q=bo...=3dn-qd5crXJ8uNwbcTcCGg&cbp=12,203.28,,1,5.41
חיווט עילי !!!

אם תעקבי אחרי הקווים היוצאים מהתחנה וודאי תמצאי אזורים בהם הקווים והחישמולת עוברים בשכונות מגורים או ממש ליד בנייני מסחר.

לו היתה אמת בטענת מתנגדי החישמול הרי שהגברת לא היתה יכולה ללמוד בבוסטון ה"מקרינה" וה"מתה".

כמו כן - בפוסט של הגברת שמצאתי היא חוזרת על שקר הרכבות הקלות, שהופרך בפורום פעם אחר פעם בדוגמאות רבות של קווי רכבת בינעירונית "כבדה" עם חישמולת עילית העוברות במרכזי הערים ובפרברים באירופה - בפריס, ברלין, רומא, ולונדון.

היא למדה ועבדה בכמה וכמה מקומות
ואני רואה שהמגמה כאן היא להתייחס לאדם וללימודיו; אז אם עושים את זה לדוקטורים מהטכניון, השכל אותי – מה ההשכלה של כל אותם אלה ש"מפריכים" פעם אחר פעם בפורום שהופכת אותם למביני דבר יותר מאחרים?

 

[Rubim88]

את זו שהכנסת את נושא ההשכלה

היא למדה ועבדה בכמה וכמה מקומות
ואני רואה שהמגמה כאן היא להתייחס לאדם וללימודיו; אז אם עושים את זה לדוקטורים מהטכניון, השכל אותי – מה ההשכלה של כל אותם אלה ש"מפריכים" פעם אחר פעם בפורום שהופכת אותם למביני דבר יותר מאחרים?

את זו שהכנסת את נושא ההשכלה
המקצועית כנקודת יתרון, למרות שבדיון הזה אין צורך כלל בהשכלה מקצועית כלשהיא אפילו לא הקטנה ביותר - רק הגיון בריא ואת העובדות במציאות.

 

[trilliane]

לא, את זה עשו לפניי כשהתייחסו לכימיה

את זו שהכנסת את נושא ההשכלה
המקצועית כנקודת יתרון, למרות שבדיון הזה אין צורך כלל בהשכלה מקצועית כלשהיא אפילו לא הקטנה ביותר - רק הגיון בריא ואת העובדות במציאות.

לא, את זה עשו לפניי כשהתייחסו לכימיה
ההיגיון של אנשים שונים עובד אחרת וגם על העובדות במציאות אין בהכרח הסכמה...

 

[Rubim88]

אם ההגיון של אנשים מסויימים

לא, את זה עשו לפניי כשהתייחסו לכימיה
ההיגיון של אנשים שונים עובד אחרת וגם על העובדות במציאות אין בהכרח הסכמה...

אם ההגיון של אנשים מסויימים
אומר להם שיותר הגיוני לחסוך 10 מיליון שקל חד פעמית ולהפסיד כל שנה 200 מיליון, מאשר להשקיע 10 מיליון שקל חד פעמית ולחסוך כל שנה 200 מיליון - אז ההגיון שלהם בעצם לא עובד.

 

[trilliane]

לא, ההיגיון שלהם אומר להיאבק על עיר מגוריהם

אם ההגיון של אנשים מסויימים
אומר להם שיותר הגיוני לחסוך 10 מיליון שקל חד פעמית ולהפסיד כל שנה 200 מיליון, מאשר להשקיע 10 מיליון שקל חד פעמית ולחסוך כל שנה 200 מיליון - אז ההגיון שלהם בעצם לא עובד.

לא, ההיגיון שלהם אומר להיאבק על עיר מגוריהם

 

[Rubim88]

את מבינה שהטענה הזו חסרת כל תוכן?

לא, ההיגיון שלהם אומר להיאבק על עיר מגוריהם

את מבינה שהטענה הזו חסרת כל תוכן?
היא חייבת להתלוות בנימוקים שמאחוריהם עומדים עובדות+הגיון, על משהו שאפשר להגיד "וואלה - יש בזה משהו" אבל היא פשוט ריקה.

 

[trilliane]

אתה מבין שמה שרואים משם לא רואים מכאן?

את מבינה שהטענה הזו חסרת כל תוכן?
היא חייבת להתלוות בנימוקים שמאחוריהם עומדים עובדות+הגיון, על משהו שאפשר להגיד "וואלה - יש בזה משהו" אבל היא פשוט ריקה.

אתה מבין שמה שרואים משם לא רואים מכאן?
לאנשים שונים יש שיקולים שונים, והם מושפעים לא פעם גם מהגאוגרפיה ועד כמה הם קרובים (פיזית) לנושא. יש נימוקים ויש עובדות והיגיון (אני ממש לא האדם הנכון לייצג אותם כאן), ומן הסתם לא כולם מסכימים עליהם אחרת זה לא היה נושא שנוי במחלקות.

 

[Rubim88]

אין בעיה עם המחלוקת

אתה מבין שמה שרואים משם לא רואים מכאן?
לאנשים שונים יש שיקולים שונים, והם מושפעים לא פעם גם מהגאוגרפיה ועד כמה הם קרובים (פיזית) לנושא. יש נימוקים ויש עובדות והיגיון (אני ממש לא האדם הנכון לייצג אותם כאן), ומן הסתם לא כולם מסכימים עליהם אחרת זה לא היה נושא שנוי במחלקות.

אין בעיה עם המחלוקת
הבעיה מתחילה כשמקשרים ללא סיבה מחלוקת אחת(שיקוע, מנהרה, העברה לירח וכו') עם דבר שלא ניתן לחלוק עליו(חשמול).

 

[droriko]

זה לא "הם עשו" זה אני עשיתי

לא, את זה עשו לפניי כשהתייחסו לכימיה
ההיגיון של אנשים שונים עובד אחרת וגם על העובדות במציאות אין בהכרח הסכמה...

זה לא "הם עשו" זה אני עשיתי
אני אגב ,בניגוד לחבר'ה פה, לא מומחה לרכבות ובגל זה גם לא משתתף בדיון. פשוט לגלגתי על וינט שהם מפרטים את ההשכלה של השניים,כאילו שזה מביא משנה תוקף למאמר, כאילו אם היו כותבים סתם את השמות שלהם בלי תוספת אז המאמר היה מאבד מהטעם שלו.

 

[trilliane]

לא, מי שהעלה את הנושא זה פותח השרשור, לא אתה

זה לא "הם עשו" זה אני עשיתי
אני אגב ,בניגוד לחבר'ה פה, לא מומחה לרכבות ובגל זה גם לא משתתף בדיון. פשוט לגלגתי על וינט שהם מפרטים את ההשכלה של השניים,כאילו שזה מביא משנה תוקף למאמר, כאילו אם היו כותבים סתם את השמות שלהם בלי תוספת אז המאמר היה מאבד מהטעם שלו.

לא, מי שהעלה את הנושא זה פותח השרשור, לא אתה
והשתמשתי ב"הם" ברבים כי זו לא רק הגישה שלך, כאמור.

 

[droriko]

כי הוא ואני צודקים

לא, מי שהעלה את הנושא זה פותח השרשור, לא אתה
והשתמשתי ב"הם" ברבים כי זו לא רק הגישה שלך, כאמור.

כי הוא ואני צודקים
למה זה רלבנטי למאמר שהם מומחים לכימיה אם המאמר הוא בכלל על רכבות?
זה כאילו שאם תהייה לי בעיה ברכב אני אלך לאורטופד,כי אם הוא מומחה לרפואה(שזה מקצוע יותר יוקרתי מכימיה אגב) אז הוא בטוח גאון גדול שמומחה לכל נושא אפשרי, אז מה זה בשבילו כבר לתקן רכב.

 

[trilliane]

לא, אתה לא מבין. זה לא צריך להיות רלוונטי.

כי הוא ואני צודקים
למה זה רלבנטי למאמר שהם מומחים לכימיה אם המאמר הוא בכלל על רכבות?
זה כאילו שאם תהייה לי בעיה ברכב אני אלך לאורטופד,כי אם הוא מומחה לרפואה(שזה מקצוע יותר יוקרתי מכימיה אגב) אז הוא בטוח גאון גדול שמומחה לכל נושא אפשרי, אז מה זה בשבילו כבר לתקן רכב.

לא, אתה לא מבין. זה לא צריך להיות רלוונטי.
בסוף מאמר מציינים מיהו ומהו האדם שכתב אותו, זה הנוהל. גם לאנשים שלא מגיעים מהתחום מותר להביע עמדה, הם לא ניסו להציג את עצמם כמומחים אז מה הבעיה? הנקודה שלי הייתה שאף שהם מתחום הכימיה הם לא המציאו את העמדה הזאת וכן יש אנשי מקצוע בעמדתם, ולכן אפשר להתייחס לדברים עצמם ולא צריך ללעוג או ללגלג על כך שהם כימאים.

 

[droriko]

מתי לגלגלתי על זה שהם כימאים?

לא, אתה לא מבין. זה לא צריך להיות רלוונטי.
בסוף מאמר מציינים מיהו ומהו האדם שכתב אותו, זה הנוהל. גם לאנשים שלא מגיעים מהתחום מותר להביע עמדה, הם לא ניסו להציג את עצמם כמומחים אז מה הבעיה? הנקודה שלי הייתה שאף שהם מתחום הכימיה הם לא המציאו את העמדה הזאת וכן יש אנשי מקצוע בעמדתם, ולכן אפשר להתייחס לדברים עצמם ולא צריך ללעוג או ללגלג על כך שהם כימאים.

מתי לגלגלתי על זה שהם כימאים?
כמו שכתבתי למעלה,לגלגתי על וינט ולא עליהם,למרות שבהחלט יש סיבה ללגלג עליהם,אבל לא בגלל העיסוק שלהם אלא בגלל היומרה לפרסם מאמר על נושא שאתה לא מבין בו(בדיוק כמו שאם אחד מהתוקפים בפורום יפרסם מאמר על השפעת העישון כל הכימאים ילגלגו עליו ובצדק) אגב זה בניגוד אליך שלא באה עם יומרות של מומחית אלא בתור הדיוט ששואל מתוך סקרנות(שאלות אינטיליגנטיות אני חייב לציין), אני אגב לא פחות הדיוט ממך בנושא,ובכל זאת יודע שעמית,אריק וכל השאר מבינים בזה, למה? כי הם מביאים הוכחות חותכות לטיעונים שלהם,שגם הדיוטים כמוני משתכנעים מהם(למשל תמונות של מסילות על החוף מאירופה או ממצאים של מרכז המחקר של הכנסת על עלות הפרוייקט) כאשר תמיד אלה שמתווכחים איתם בנושא לא מביאים שום הוכחה למעט סיסמאות דביליות כמו "קו המוות" או "הולכים לחשמל אותנו,ברחתי למקלט,ביוש"
ולמרות שאני יודע שאת לא מתה עלי בגלל ריבים שהיו לנו בעבר,את נשמעת יותר אינטיליגנטית מההיסטרים האלה.

 

[trilliane]

לגלגת על הלגיטימיות שלהם להשמיע עמדה

מתי לגלגלתי על זה שהם כימאים?
כמו שכתבתי למעלה,לגלגתי על וינט ולא עליהם,למרות שבהחלט יש סיבה ללגלג עליהם,אבל לא בגלל העיסוק שלהם אלא בגלל היומרה לפרסם מאמר על נושא שאתה לא מבין בו(בדיוק כמו שאם אחד מהתוקפים בפורום יפרסם מאמר על השפעת העישון כל הכימאים ילגלגו עליו ובצדק) אגב זה בניגוד אליך שלא באה עם יומרות של מומחית אלא בתור הדיוט ששואל מתוך סקרנות(שאלות אינטיליגנטיות אני חייב לציין), אני אגב לא פחות הדיוט ממך בנושא,ובכל זאת יודע שעמית,אריק וכל השאר מבינים בזה, למה? כי הם מביאים הוכחות חותכות לטיעונים שלהם,שגם הדיוטים כמוני משתכנעים מהם(למשל תמונות של מסילות על החוף מאירופה או ממצאים של מרכז המחקר של הכנסת על עלות הפרוייקט) כאשר תמיד אלה שמתווכחים איתם בנושא לא מביאים שום הוכחה למעט סיסמאות דביליות כמו "קו המוות" או "הולכים לחשמל אותנו,ברחתי למקלט,ביוש"
ולמרות שאני יודע שאת לא מתה עלי בגלל ריבים שהיו לנו בעבר,את נשמעת יותר אינטיליגנטית מההיסטרים האלה.

לגלגת על הלגיטימיות שלהם להשמיע עמדה
ואני לא היסטרית, אבל אני חיה בישראל (בחיפה), לא באירופה. לו דברים היו מתנהלים כאן כמו באירופה (בפרט התחבורה הציבורית...) מצבנו היה אחר לגמרי.

 

[droriko]

אל תהיי לי עכשיו רון קופמן

לגלגת על הלגיטימיות שלהם להשמיע עמדה
ואני לא היסטרית, אבל אני חיה בישראל (בחיפה), לא באירופה. לו דברים היו מתנהלים כאן כמו באירופה (בפרט התחבורה הציבורית...) מצבנו היה אחר לגמרי.

אל תהיי לי עכשיו רון קופמן
את יותר אינטיליגנטית מזה. דווקא חיפה,אחרי שהקימו בה את המטרונית,זאת עיר שמתקדמת בצעדי ענק לאירופה מבחינת תח"ץ. כן יש עוד בעיות במטרונית,אבל יפתרו אותם כמו שפתרו את הבעיות עם הרכבת הקלה, הכי קרוב שבתל אביב הגיעו לזה זה עם השוסונים משנות ה-80......

ואין לי בעיה שישמיעו את הדעה שלהם, אבל ברגע שהם מפרסמים אותה בטור בוינט אז הם מכריזים בעצם שהם מומחים בתחום.

 

[trilliane]

טור ב-YNET הופך אנשים למומחים?

אל תהיי לי עכשיו רון קופמן
את יותר אינטיליגנטית מזה. דווקא חיפה,אחרי שהקימו בה את המטרונית,זאת עיר שמתקדמת בצעדי ענק לאירופה מבחינת תח"ץ. כן יש עוד בעיות במטרונית,אבל יפתרו אותם כמו שפתרו את הבעיות עם הרכבת הקלה, הכי קרוב שבתל אביב הגיעו לזה זה עם השוסונים משנות ה-80......

ואין לי בעיה שישמיעו את הדעה שלהם, אבל ברגע שהם מפרסמים אותה בטור בוינט אז הם מכריזים בעצם שהם מומחים בתחום.

טור ב-YNET הופך אנשים למומחים?

חיפה מתקדמת בצעדי ענק לאירופה?!

אני מתנצלת, כשעניתי לך קודם זה היה מתוך הנחה שאנחנו חיים באותה מדינה.

נ.ב.
ובבקשה, בלי הערות אישיות, לא מחמאות ולא השוואות.

 

[droriko]

כן מתקדמת בצעדי ענק

טור ב-YNET הופך אנשים למומחים?

חיפה מתקדמת בצעדי ענק לאירופה?!

אני מתנצלת, כשעניתי לך קודם זה היה מתוך הנחה שאנחנו חיים באותה מדינה.

נ.ב.
ובבקשה, בלי הערות אישיות, לא מחמאות ולא השוואות.

כן מתקדמת בצעדי ענק
יצא לי לעבוד במטרונית,עם כל הבעיות שבה(בעיקר בעיות ברמזורים) זה הבדלים של שמיים וארץ מהתחבורה בתל אביב, בעיקר בגלל שבמקום להתעסק במיליון דברים שונים הנהג מתעסק בדבר שבשבילו באמת הכשירו אותו.

 

[trilliane]

אשרי המאמין

כן מתקדמת בצעדי ענק
יצא לי לעבוד במטרונית,עם כל הבעיות שבה(בעיקר בעיות ברמזורים) זה הבדלים של שמיים וארץ מהתחבורה בתל אביב, בעיקר בגלל שבמקום להתעסק במיליון דברים שונים הנהג מתעסק בדבר שבשבילו באמת הכשירו אותו.

אשרי המאמין