ולירושלים השיפוע מתון יותר? ורכבת העמק ז"ל?
ולירושלים השיפוע מתון יותר? ורכבת העמק ז"ל?
לפחות הם כבר לא חוזרים על שקר הקרינה...
- פותח הנושא amit1270
- פורסם בתאריך
- מצב
בקו לירושלים
שיפוע של 2.5%, במסילה שבה אמורות לעבור רכבות משא כבדות(כמו בחיפה) השיפוע חייב להיות קטן מ1.3 אחוז ומומלץ כמה שפחות.
בקו לירושלים
שיפוע של 2.5%, במסילה שבה אמורות לעבור רכבות משא כבדות(כמו בחיפה) השיפוע חייב להיות קטן מ1.3 אחוז ומומלץ כמה שפחות.
down under
New member
בקו הישן לירושלים השיפוע הממוצע הוא של כ-1%
ובקטעים הכי תלולים שלו הוא טיפה מעל 2% בלבד.
רכבות מתקשות מאוד לעלות בשיפוע של מעל 2.5%, לכל היותר 3% אם יש להן קטר חזק במיוחד.
רכבות ממש חזקות ומהירות, כגון ה-TGV הצרפתית ומקבילתה הגרמנית מצליחות לנסוע בשיפועים של בין 3.5% ל-4%.
בקו החדש והמהיר לירושלים, A1, השיפועים אם אינני טועה לא יעלו על 2.5% וזאת בשל השימוש הנרחב מאוד בגשרים ומנהרות וכן
בכך שהמסילה בירושלים תהיה כ-80 מ' מתחת למפלס הרחוב.
בקו הישן לירושלים השיפוע הממוצע הוא של כ-1%
ובקטעים הכי תלולים שלו הוא טיפה מעל 2% בלבד.
רכבות מתקשות מאוד לעלות בשיפוע של מעל 2.5%, לכל היותר 3% אם יש להן קטר חזק במיוחד.
רכבות ממש חזקות ומהירות, כגון ה-TGV הצרפתית ומקבילתה הגרמנית מצליחות לנסוע בשיפועים של בין 3.5% ל-4%.
בקו החדש והמהיר לירושלים, A1, השיפועים אם אינני טועה לא יעלו על 2.5% וזאת בשל השימוש הנרחב מאוד בגשרים ומנהרות וכן
בכך שהמסילה בירושלים תהיה כ-80 מ' מתחת למפלס הרחוב.
שיקוע קצר של מסילה לא ייצור זווית גדולה יותר?
ואגב, יפה שבירושלים הצליחו לעשות גשרים ומנהרות ולמקם את הרכבת מתחת למפלס הרחוב (זה אומר כמו תחתית? אני לא מכירה את התכנית בירושלים) ואפשר להבין למה גם החיפאים רוצים שישקיעו בתוואי הרכבת שעובר בעיר ולא יכערו אותה עוד יותר.
שיקוע קצר של מסילה לא ייצור זווית גדולה יותר?
ואגב, יפה שבירושלים הצליחו לעשות גשרים ומנהרות ולמקם את הרכבת מתחת למפלס הרחוב (זה אומר כמו תחתית? אני לא מכירה את התכנית בירושלים) ואפשר להבין למה גם החיפאים רוצים שישקיעו בתוואי הרכבת שעובר בעיר ולא יכערו אותה עוד יותר.
בירושלים עשו את זה בגלל אילוצי גובה
הגשרים והמנהרות בקו המהיר לירושלים (A1) ייקרו מאוד את הפרויקט, עד כדי סכנת ביטול ממשית מאוד לפרויקט. כמובן שאין שום מקום להשוות לחיפה, ובכל מקרה, אפילו ברכבת ישראל לא שוללים את חלופות המנהור/שיקוע, אבל לא מוכנים להפוך את הפרויקטים הלא-קיימים האלה לתנאי לחשמול.
בירושלים עשו את זה בגלל אילוצי גובה
הגשרים והמנהרות בקו המהיר לירושלים (A1) ייקרו מאוד את הפרויקט, עד כדי סכנת ביטול ממשית מאוד לפרויקט. כמובן שאין שום מקום להשוות לחיפה, ובכל מקרה, אפילו ברכבת ישראל לא שוללים את חלופות המנהור/שיקוע, אבל לא מוכנים להפוך את הפרויקטים הלא-קיימים האלה לתנאי לחשמול.
מזלנו שאין לנו רכבת נורמלית לעיר?
ושהקו שהיה צריך להיסלל לפני 20 שנה יתחיל לפעול רק בעוד 5 שנים??
מזלנו שאין לנו רכבת נורמלית לעיר?
ושהקו שהיה צריך להיסלל לפני 20 שנה יתחיל לפעול רק בעוד 5 שנים??
לא, שיש אילוצים שחייבו פתרונות טובים
כי מסתבר שאילוצים כמו נוף או פיתוח אורבני לא מספיק חשובים, כי מהם קל יותר להתעלם.
וזה אירוני בעיניי שמצד אחד אתה כותב משפטים שמהם עולה בבירור שאתה יודע איך המדינה הזאת מתנהלת, ומצד שני אתה טוען בתוקף שאין קשר בפני אנשים שלא מוכנים לקנות הבטחות עתידיות ש"יהיה בסדר" וש"החשמול לא יפריע".
לא, שיש אילוצים שחייבו פתרונות טובים
כי מסתבר שאילוצים כמו נוף או פיתוח אורבני לא מספיק חשובים, כי מהם קל יותר להתעלם.
וזה אירוני בעיניי שמצד אחד אתה כותב משפטים שמהם עולה בבירור שאתה יודע איך המדינה הזאת מתנהלת, ומצד שני אתה טוען בתוקף שאין קשר בפני אנשים שלא מוכנים לקנות הבטחות עתידיות ש"יהיה בסדר" וש"החשמול לא יפריע".
כתבתי למעלה, ואחזור על זה גם כאן:
כמי שמכיר את ההתנהלות במדינה (ובמיוחד את הגישה קמצנית של משרד האוצר), התוצאה הסבירה ביותר של המשך ההתנגדות לחשמול התוואי תהיה לא חשמול ולא שינוי התוואי. תפסת מרובה לא תפסת.
כתבתי למעלה, ואחזור על זה גם כאן:
כמי שמכיר את ההתנהלות במדינה (ובמיוחד את הגישה קמצנית של משרד האוצר), התוצאה הסבירה ביותר של המשך ההתנגדות לחשמול התוואי תהיה לא חשמול ולא שינוי התוואי. תפסת מרובה לא תפסת.
אני מכיר את עמדת רוב אנשי הפורום
הופתעתי בזמנו לגלות כי בניגוד גמור לרוב סוגיות התחבורה בארץ שלגביהן דעותי תמיד תואמות את הקונסנסוס בפורום, בנושא החשמול בחיפה אני לא יכול להסכים עם כל אותם האנשים שבהם אני רגיל לראות בעלי ברית. זהו רק מבוא על מנת להנמיך את גובה הלהבות ולהתמקד בעיקר.
העיקר הוא מבחינתי שהשקעה כבדה בתוואי הנוכחי תהווה תירוץ לאי-שינויה בעתיד. מי שמוכן לקבל את המיקום הנוכחי של הפסים רשאי כמובן לחשוב כך אבל אני בספק אם מישהו באמת יכול להאמין ששנים ספורות לאחר שפיכת מאות מיליונים יסכימו לוותר על כל ההשקעה ולשקע את המסילה או לכרות מנהרה במקום חלופי.
אני מכיר את עמדת רוב אנשי הפורום
הופתעתי בזמנו לגלות כי בניגוד גמור לרוב סוגיות התחבורה בארץ שלגביהן דעותי תמיד תואמות את הקונסנסוס בפורום, בנושא החשמול בחיפה אני לא יכול להסכים עם כל אותם האנשים שבהם אני רגיל לראות בעלי ברית. זהו רק מבוא על מנת להנמיך את גובה הלהבות ולהתמקד בעיקר.
העיקר הוא מבחינתי שהשקעה כבדה בתוואי הנוכחי תהווה תירוץ לאי-שינויה בעתיד. מי שמוכן לקבל את המיקום הנוכחי של הפסים רשאי כמובן לחשוב כך אבל אני בספק אם מישהו באמת יכול להאמין ששנים ספורות לאחר שפיכת מאות מיליונים יסכימו לוותר על כל ההשקעה ולשקע את המסילה או לכרות מנהרה במקום חלופי.
חישמול מסילת הרכבת בחיפה זה לא מאות מיליונים
לא מדובר על יותר מעשרות בודדים של מיליונים.
הסכום הזה הוא בטל בשישים לעומת כל תוכנית פיתוח. אם זה שיקוע, או מינהור, או אפילו הכפלת המסילה ל4.
מה שאומר שהסכום הזה לא ישחק כלום בתוכניות עתידיות.
חישמול מסילת הרכבת בחיפה זה לא מאות מיליונים
לא מדובר על יותר מעשרות בודדים של מיליונים.
הסכום הזה הוא בטל בשישים לעומת כל תוכנית פיתוח. אם זה שיקוע, או מינהור, או אפילו הכפלת המסילה ל4.
מה שאומר שהסכום הזה לא ישחק כלום בתוכניות עתידיות.
Ccyclist
Well-known member
אותי מפתיע שכרוסי אתה תומך במי שלא ראה בחייו
אפילו בדל כבל עילי, שלא לדבר על חישמולת עילית. הרי בביקור קרובים כלשהו וודאי ראית חיווט עילי כמקובל ברוסיה (וכפי שהועלה בפורום בפוסטים שונים על רכבות ברוסיה), כך שגם אם התוואי לא הכי נאה בעיניך העובדה שמדובר בגורם משני שאינו מצדיק את ההיסטריה של ה"ירוקים מדיזל" ומכי "מכת המוות לחיפה" למיניהם.
מה שהפורום התנגד לו הוא "קמפיין הקרינה" השיקרי, וקמפיין "הניתוק העתידי מהים" השיקרי גם הוא (שמניח שהחישמול איכשהו יחמיר את המצב הקיים).
מאות המיליונים יהיו העלות של חישמול הרשת הארצית. הקטע החיפאי הוא חלק קטן ביותר מהרשת הכוללת (אפילו אם כוללים את הסדנאות והנמל זה לא מנפח את 16 הקילומטר של התוואי בתוך העיר ליותר מ25-30 ק"מ) ואם בעתיד יוחלט שמה שהיה טוב ל65 שנות המדינה רע לעתיד (הרי גם באיילון היו פעם מסילה יחידה ומפגש כביש לפני הקמת פרוייקט נתיבי איילון) הסרת המסילות תהיה עלות גדולה יותר מהסרת החישמולת העילית בקטע החיפאי.
הפרופורציות בין עלות החישמול בחיפה לעלות השיקוע / מינהור הן בין סכום של כמה עשרות מיליונים וגם זה יותר באזור 20-30 ולא 90 (ההשקעה העיקרית תהיה ברכבת החישמול שתרשת את כל הארץ, זמן העבודה בקטע החיפאי יהיה שבועיים - שלושה לכל היותר) לבין סכום של כמה מיליארדים עד 10 מיליארד בערך. אלו פרופורציות של 1: 333 , כלומר לפי החישוב הזה המינהור יעלה יותר מפי 300 ממחיר החישמול (הייתי רוצה לראות את ההערכה של Rubim88 שתהיה מדוייקת יותר, אך להערכתי - היחס של אחד למאה או כמה מאות ישמר).
הנסיון הזה לסחוט פתרון יקר פי כמה מאות תוך הפצת שקרים על גבי שקרים היא מה שהפורום לא מוכן לסבול.
אם וכאשר תהיה תוכנית לריבוע המסילה בחיפה, תוכנית שמעצם טבעה תחייב הפקעות, הריסות מבנים, הרחבת מפגשים או בניית גשרים חדשים - זו תהיה תוכנית במיליארדים בפרופורציה להצעות השיקוע / מינהור השונות.
אותי מפתיע שכרוסי אתה תומך במי שלא ראה בחייו
אפילו בדל כבל עילי, שלא לדבר על חישמולת עילית. הרי בביקור קרובים כלשהו וודאי ראית חיווט עילי כמקובל ברוסיה (וכפי שהועלה בפורום בפוסטים שונים על רכבות ברוסיה), כך שגם אם התוואי לא הכי נאה בעיניך העובדה שמדובר בגורם משני שאינו מצדיק את ההיסטריה של ה"ירוקים מדיזל" ומכי "מכת המוות לחיפה" למיניהם.
מה שהפורום התנגד לו הוא "קמפיין הקרינה" השיקרי, וקמפיין "הניתוק העתידי מהים" השיקרי גם הוא (שמניח שהחישמול איכשהו יחמיר את המצב הקיים).
מאות המיליונים יהיו העלות של חישמול הרשת הארצית. הקטע החיפאי הוא חלק קטן ביותר מהרשת הכוללת (אפילו אם כוללים את הסדנאות והנמל זה לא מנפח את 16 הקילומטר של התוואי בתוך העיר ליותר מ25-30 ק"מ) ואם בעתיד יוחלט שמה שהיה טוב ל65 שנות המדינה רע לעתיד (הרי גם באיילון היו פעם מסילה יחידה ומפגש כביש לפני הקמת פרוייקט נתיבי איילון) הסרת המסילות תהיה עלות גדולה יותר מהסרת החישמולת העילית בקטע החיפאי.
הפרופורציות בין עלות החישמול בחיפה לעלות השיקוע / מינהור הן בין סכום של כמה עשרות מיליונים וגם זה יותר באזור 20-30 ולא 90 (ההשקעה העיקרית תהיה ברכבת החישמול שתרשת את כל הארץ, זמן העבודה בקטע החיפאי יהיה שבועיים - שלושה לכל היותר) לבין סכום של כמה מיליארדים עד 10 מיליארד בערך. אלו פרופורציות של 1: 333 , כלומר לפי החישוב הזה המינהור יעלה יותר מפי 300 ממחיר החישמול (הייתי רוצה לראות את ההערכה של Rubim88 שתהיה מדוייקת יותר, אך להערכתי - היחס של אחד למאה או כמה מאות ישמר).
הנסיון הזה לסחוט פתרון יקר פי כמה מאות תוך הפצת שקרים על גבי שקרים היא מה שהפורום לא מוכן לסבול.
אם וכאשר תהיה תוכנית לריבוע המסילה בחיפה, תוכנית שמעצם טבעה תחייב הפקעות, הריסות מבנים, הרחבת מפגשים או בניית גשרים חדשים - זו תהיה תוכנית במיליארדים בפרופורציה להצעות השיקוע / מינהור השונות.
קודם כל בסיס ההתנגדות שלי...
שונה משל מתנגדים אחרים. אני תומך בחשמול באופן כללי והכבלים לא מפחידים אותי כמובן וגם לא הקרינה. כל אלה הם טיעונים מגוחכים. אבל כנראה שהפורום פיתח אלרגיה לא מידתית ולא הגיונית לעצם ההתנוגדות לפרויקט בחיפה ולרוב האנשים לא טורחים לקרוא מעבר לכותרת. בגלל זה נמנעתי להכנס בשנה האחרונה לכל דיון בנושא כי כל הנסיונות הקודמים הובילו להתקפות אישיות נגדי.
הטיעון היחידי שלי היה ונותר כפי שניסחתי אותו לעיל: אני רוצה לראות את החוף של חיפה מתפתח. תנאי הכרחי לכך הוא בעיניי סילוק הרכבת מקרבת החוף או יצירת רצף תיירותי ונופי בדרך אחרת (אולי שיקוע). אני לא טוען שהחשמול במיקום הנוכחי יחמיר את המצב, אבל הוא מרמז על הכוונה לקבע את המצב. לגבי סכומי ההשקעה הדרושים אני חולק עליך ביותר מסדר גודל. עלות החשמול כולו נאמדה ביותר מ-11 מיליארד ש''ח (ראה לינק מצורף למאמר בדמרקר) וממש לא במאות מיליונים! ככה שמעל 20 קילומטרים בשטח עירוני יעלו בהתאם. אבל אפילו לא מהבזבוב הזה אני חושש אלא מכך שמי שיבקש לטרפד בעתיד מציאת תוואי חלופי ישתמש בהשקעה הזאת - יהא הסכום אשר יהא - כתירוץ לתקיעת הפרויקט לשנים רבות.
מנגד, כל זה לא אומר שאני מוכן שתכנית החשמול כולה תיתקע כרגע בגלל הקטע החיפאי ותסכן גם את ה-A1. ככה שחייבים פתרון מהיר. אולי התחייבות אמינה של משרד התחבורה ומשרד האוצר להזזת התוואי בעתיד ללא קשר להשקעה בתוואי הנוכחי. אם בכלל קיים דבר כזה כמו התחייבות אמינה...
קודם כל בסיס ההתנגדות שלי...
שונה משל מתנגדים אחרים. אני תומך בחשמול באופן כללי והכבלים לא מפחידים אותי כמובן וגם לא הקרינה. כל אלה הם טיעונים מגוחכים. אבל כנראה שהפורום פיתח אלרגיה לא מידתית ולא הגיונית לעצם ההתנוגדות לפרויקט בחיפה ולרוב האנשים לא טורחים לקרוא מעבר לכותרת. בגלל זה נמנעתי להכנס בשנה האחרונה לכל דיון בנושא כי כל הנסיונות הקודמים הובילו להתקפות אישיות נגדי.
הטיעון היחידי שלי היה ונותר כפי שניסחתי אותו לעיל: אני רוצה לראות את החוף של חיפה מתפתח. תנאי הכרחי לכך הוא בעיניי סילוק הרכבת מקרבת החוף או יצירת רצף תיירותי ונופי בדרך אחרת (אולי שיקוע). אני לא טוען שהחשמול במיקום הנוכחי יחמיר את המצב, אבל הוא מרמז על הכוונה לקבע את המצב. לגבי סכומי ההשקעה הדרושים אני חולק עליך ביותר מסדר גודל. עלות החשמול כולו נאמדה ביותר מ-11 מיליארד ש''ח (ראה לינק מצורף למאמר בדמרקר) וממש לא במאות מיליונים! ככה שמעל 20 קילומטרים בשטח עירוני יעלו בהתאם. אבל אפילו לא מהבזבוב הזה אני חושש אלא מכך שמי שיבקש לטרפד בעתיד מציאת תוואי חלופי ישתמש בהשקעה הזאת - יהא הסכום אשר יהא - כתירוץ לתקיעת הפרויקט לשנים רבות.
מנגד, כל זה לא אומר שאני מוכן שתכנית החשמול כולה תיתקע כרגע בגלל הקטע החיפאי ותסכן גם את ה-A1. ככה שחייבים פתרון מהיר. אולי התחייבות אמינה של משרד התחבורה ומשרד האוצר להזזת התוואי בעתיד ללא קשר להשקעה בתוואי הנוכחי. אם בכלל קיים דבר כזה כמו התחייבות אמינה...
אתה דורש שהאוצר יתחייב לתכנית לא קיימת?
איך זה שכל חכמי האנטי-חשמול עוד לא הביאו חלופה מוסכמת לשיקוע/מנהור המסילה? למה שמישהו ייקח אותם ברצינות? רכבת ישראל כבר הבהירה שהיא לא מתנגדת עקרונית לשום פתרון שיוצע להזזת תוואי המסילה בחיפה, אבל אלה דברים שלא קיימים אפילו על הנייר, וכל ניסיון להשוות אותם לחשמול, שכבר אושר בות"ל והוא הפרויקט החשוב והירוק ביותר שצפוי לקום בארץ בשנים הקרובות, הוא מגוחך.
אתה דורש שהאוצר יתחייב לתכנית לא קיימת?
איך זה שכל חכמי האנטי-חשמול עוד לא הביאו חלופה מוסכמת לשיקוע/מנהור המסילה? למה שמישהו ייקח אותם ברצינות? רכבת ישראל כבר הבהירה שהיא לא מתנגדת עקרונית לשום פתרון שיוצע להזזת תוואי המסילה בחיפה, אבל אלה דברים שלא קיימים אפילו על הנייר, וכל ניסיון להשוות אותם לחשמול, שכבר אושר בות"ל והוא הפרויקט החשוב והירוק ביותר שצפוי לקום בארץ בשנים הקרובות, הוא מגוחך.
darkshadow1
New member
הנתונים שאתה מציג פשוט לא נכונים.
עלות פרוייקט החישמול כולו היא אכן גדולה מאוד- אבל רוב הסכום לא "יתבזבז" על עמודי החשמל והכבלים אלא על קטרים חשמליים, תחנות השנאה, התאמת מערכת האיתות, הסבה של מתחמי התחזוקה וכו'. כל אלה הם מרכיבים שלא תלויים בכלל בשינוי המצב הקיים בחיפה, אם וכאשר הוא יקרה: גם אם המסילה תשוקע- ישתמשו באותם קטרים, באותן תחנות השנאה ובאותם מתחמי תחזוקה. כמו שכבר נאמר, העלות של התשתית שיצטרכו להחליף אם המסילה תשוקע/תמונהר עומדת על כמה עשרות מיליוני שקלים, סכום קטן בהרבה מהנזק הכלכלי שיגרם מדחייה משמעותית של כלל תוכנית החישמול. המצב הנוכחי הוא שאין שום תוכנית רצינית למינהור הרכבת בחיפה, ולכן אי אפשר לגבש הערכת עלות ושום משרד לא יתחייב לביצוע של פרוייקט שהעלות שלו לא ידועה. התעקשות על קבלת התחייבות כלשהי מהממשלה תגרום בהכרח לעיכוב משמעותי בפרוייקט החישמול, שבכל מקרה צריך לעמוד בלו"ז מאוד צפוף (עד בלתי אפשרי). חישמול מסילת הרכבת בחיפה הוא לא איזושהי תוכנית זדונית של אגודה שטנית שמנסה להחריב את חיפה אלא פשוט חלק אינטגרלי מההחלטה המבורכת של הממשלה לשפר את רשת המסילות במדינה.
אנשים כאן פיתחו אלרגיה לעצם ההתנגדות לפרוייקט לחיפה כי בדרך כלל ההתנגדות הזאת מלווה בגיבוב של נתונים לא נכונים, הנחות בעייתיות והרבה דמגוגיה- גם כשהיא מגיעה מאנשים חסרי אינטרסים.
הנתונים שאתה מציג פשוט לא נכונים.
עלות פרוייקט החישמול כולו היא אכן גדולה מאוד- אבל רוב הסכום לא "יתבזבז" על עמודי החשמל והכבלים אלא על קטרים חשמליים, תחנות השנאה, התאמת מערכת האיתות, הסבה של מתחמי התחזוקה וכו'. כל אלה הם מרכיבים שלא תלויים בכלל בשינוי המצב הקיים בחיפה, אם וכאשר הוא יקרה: גם אם המסילה תשוקע- ישתמשו באותם קטרים, באותן תחנות השנאה ובאותם מתחמי תחזוקה. כמו שכבר נאמר, העלות של התשתית שיצטרכו להחליף אם המסילה תשוקע/תמונהר עומדת על כמה עשרות מיליוני שקלים, סכום קטן בהרבה מהנזק הכלכלי שיגרם מדחייה משמעותית של כלל תוכנית החישמול. המצב הנוכחי הוא שאין שום תוכנית רצינית למינהור הרכבת בחיפה, ולכן אי אפשר לגבש הערכת עלות ושום משרד לא יתחייב לביצוע של פרוייקט שהעלות שלו לא ידועה. התעקשות על קבלת התחייבות כלשהי מהממשלה תגרום בהכרח לעיכוב משמעותי בפרוייקט החישמול, שבכל מקרה צריך לעמוד בלו"ז מאוד צפוף (עד בלתי אפשרי). חישמול מסילת הרכבת בחיפה הוא לא איזושהי תוכנית זדונית של אגודה שטנית שמנסה להחריב את חיפה אלא פשוט חלק אינטגרלי מההחלטה המבורכת של הממשלה לשפר את רשת המסילות במדינה.
אנשים כאן פיתחו אלרגיה לעצם ההתנגדות לפרוייקט לחיפה כי בדרך כלל ההתנגדות הזאת מלווה בגיבוב של נתונים לא נכונים, הנחות בעייתיות והרבה דמגוגיה- גם כשהיא מגיעה מאנשים חסרי אינטרסים.
כמעט שכנעת אותי
אם אכן ההשקעה הדרושה בתוואי הנוכחי היא כל כך נמוכה כפי שטוענים כאן אתה ואחרים, אז אפשר קצת להירגע.
ודחיית החשמול ברמה הארצית כמובן לא באה בחשבון.
מה שכן, כשהתחילה ההתנגדות היה עדיין מספיק זמן להתארגן לקראת פתרון חלופי. עכשיו אולי מאוחר מדי למרות שיש עוד לפחות 4-4.5 שנים.
והערה נוספת: לדחיית הפיתוח של החוף בחיפה יש עלות גם כן. הפרויקטים האלה עשויים להניב מאות מיליונים ואף מיליארדים כאשר חלק גדול מזה יתורגם למסים ארציים ועירוניים.
כמעט שכנעת אותי
אם אכן ההשקעה הדרושה בתוואי הנוכחי היא כל כך נמוכה כפי שטוענים כאן אתה ואחרים, אז אפשר קצת להירגע.
ודחיית החשמול ברמה הארצית כמובן לא באה בחשבון.
מה שכן, כשהתחילה ההתנגדות היה עדיין מספיק זמן להתארגן לקראת פתרון חלופי. עכשיו אולי מאוחר מדי למרות שיש עוד לפחות 4-4.5 שנים.
והערה נוספת: לדחיית הפיתוח של החוף בחיפה יש עלות גם כן. הפרויקטים האלה עשויים להניב מאות מיליונים ואף מיליארדים כאשר חלק גדול מזה יתורגם למסים ארציים ועירוניים.
דחיית החשמול - על זה כל הויכוח
וכמובן חיפה היא חלק מישראל ולא מתקבל על הדעת להשאיר אותה מחוץ לרשת המחושמלת.
ועלית על עוד נקודה חשובה - ההתנגדות כבר לא חדשה, וכך גם רעיון השיקוע. איפה זה עומד כרגע? למה החלה"ט וכל המומחים (שאני לא מזלזל במומחיותם) לא העלו הצעה חלופית רצינית בכל הזמן הזה? אני מתכוון למשהו עם בחינת חלופות ואומדן עלויות, לא סתם שרטוטים יפים. אני בטוח שאם היו משקיעים לפחות חלק מהאנרגיה של ההתנגדות בתכנון כזה (ואני יודע שבחלה"ט יודעים גם לתכנן כשצריך), היה על מה לדבר. לא ראיתי שזה קרה (אולי אני לא מודע לדברים, אשמח להיווכח שטעיתי).
לגבי עלות דחיית פיתוח החוף בחיפה - גם כאן מדובר בהערכות שאין לי מושג כמה הן נכונות. לדעתי יש מקום גם לשאול אם כל השאר בסדר ורק החיבור לחוף הוא שעוצר את התפתחות העיר? אי אפשר לעשות עוד דברים שיועילו לחיפה בינתיים? הרי גם כך השיקוע/מנהור עוד רחוק, וכך גם הרווחים שהעיר תפיק ממנו.
דחיית החשמול - על זה כל הויכוח
וכמובן חיפה היא חלק מישראל ולא מתקבל על הדעת להשאיר אותה מחוץ לרשת המחושמלת.
ועלית על עוד נקודה חשובה - ההתנגדות כבר לא חדשה, וכך גם רעיון השיקוע. איפה זה עומד כרגע? למה החלה"ט וכל המומחים (שאני לא מזלזל במומחיותם) לא העלו הצעה חלופית רצינית בכל הזמן הזה? אני מתכוון למשהו עם בחינת חלופות ואומדן עלויות, לא סתם שרטוטים יפים. אני בטוח שאם היו משקיעים לפחות חלק מהאנרגיה של ההתנגדות בתכנון כזה (ואני יודע שבחלה"ט יודעים גם לתכנן כשצריך), היה על מה לדבר. לא ראיתי שזה קרה (אולי אני לא מודע לדברים, אשמח להיווכח שטעיתי).
לגבי עלות דחיית פיתוח החוף בחיפה - גם כאן מדובר בהערכות שאין לי מושג כמה הן נכונות. לדעתי יש מקום גם לשאול אם כל השאר בסדר ורק החיבור לחוף הוא שעוצר את התפתחות העיר? אי אפשר לעשות עוד דברים שיועילו לחיפה בינתיים? הרי גם כך השיקוע/מנהור עוד רחוק, וכך גם הרווחים שהעיר תפיק ממנו.
אף אחד לא טיפל בבעיה כמו שצריך
פה אין לי ויכוח איתך.
המדינה ומשרד התחבורה היו צריכים להתחיל לחפש פתרונות לחיפה לפני שנים. וגם השלטון המקומי היה צריך להעלות את הבעיה לפני שהוחלט על השקעה נוספת בתוואי הקיים. וגם התגובה להכרזה על קידום החשמול במקום היתה צריכה להיות מהירה וממקודת הרבה יותר.
אבל כל זה לא קרה. לצערי. בסופו של דבר החשמול כנראה לא ייפגע, אבל פיתוח החוף בחיפה - כן. זה עדיף ממצב הפוך אבל עדיין מצער מאוד.
אף אחד לא טיפל בבעיה כמו שצריך
פה אין לי ויכוח איתך.
המדינה ומשרד התחבורה היו צריכים להתחיל לחפש פתרונות לחיפה לפני שנים. וגם השלטון המקומי היה צריך להעלות את הבעיה לפני שהוחלט על השקעה נוספת בתוואי הקיים. וגם התגובה להכרזה על קידום החשמול במקום היתה צריכה להיות מהירה וממקודת הרבה יותר.
אבל כל זה לא קרה. לצערי. בסופו של דבר החשמול כנראה לא ייפגע, אבל פיתוח החוף בחיפה - כן. זה עדיף ממצב הפוך אבל עדיין מצער מאוד.
ממתי חפה היא בעיה של משרד התחבורה?
אין שם עירייה?
לא נראה לי שפיתוח החוף ייפגע מהחשמול. לכל היותר יישאר אותו דבר, אבל לדעתי עצם העלאת הנושא לדיון יכולה לתרום להקלת המצב, ואני בהחלט חושב שצריך לבחון את הנושא ברצינות. הבעיה היא עם אלה שהלכו עם זה רחוק מדי ומנסים בכל כוחם לעצור את החשמול כאילו שני הדברים האלה שקולים באיזשהו אופן ואחד בא על חשבון השני.
ממתי חפה היא בעיה של משרד התחבורה?
אין שם עירייה?
לא נראה לי שפיתוח החוף ייפגע מהחשמול. לכל היותר יישאר אותו דבר, אבל לדעתי עצם העלאת הנושא לדיון יכולה לתרום להקלת המצב, ואני בהחלט חושב שצריך לבחון את הנושא ברצינות. הבעיה היא עם אלה שהלכו עם זה רחוק מדי ומנסים בכל כוחם לעצור את החשמול כאילו שני הדברים האלה שקולים באיזשהו אופן ואחד בא על חשבון השני.
ראיתי תמונות של פרוייקטים דומים מהעולם שהועלו פה, ויש גישה להולכי רגל דרך גשרים, אז הטיעון של "חסימת הגישה לים" כבר נופל. אז במה בדיוק הרכבת פוגעת בחוף? שהיא מרעישה? כי גם אני מניח שהיא לא תבינה על החוף, וגם ככה חוף זה מקום מאד רועש ולא בדיוק באים לשם בשביל לעשות ויפסנה
- מצב
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.