לפחות הם כבר לא חוזרים על שקר הקרינה...

[trilliane]

איזו רפורמה עשו בקווים בחיפה?

תראי
אני לא מכיר את מערכת הקוים בחיפה, אז אין לי אינדיקציה לאמר אם הרפורמה שעשו בקוים היא טובה לא(עמוד שדרה?שמואל וולף? איפה אתם?) אבל כשאני מגיע לעבוד במטרונית מדי פעם אני רואה מסה גדולה של אנשים עליה, אז כנראה שלהרבה אנשים המטרונית כן טובה להם.

איזו רפורמה עשו בקווים בחיפה?
שינו קצת קווים בגלל המטרונית, שזה הגיוני כי היא בעצם קו אוטובוס חדש, אז יש כפילויות מיותרות. המטרונית כרגע עובדת עדיין בחינם, לא? (או שעבדה חינם עד לא מזמן). כך או כך, לטעון שזה טוב לאנשים כשזה פחות או יותר מה שיש... נו.

 

[droriko]

מי אמר שהמטרונית היא לא קו אוטובוס?

איזו רפורמה עשו בקווים בחיפה?
שינו קצת קווים בגלל המטרונית, שזה הגיוני כי היא בעצם קו אוטובוס חדש, אז יש כפילויות מיותרות. המטרונית כרגע עובדת עדיין בחינם, לא? (או שעבדה חינם עד לא מזמן). כך או כך, לטעון שזה טוב לאנשים כשזה פחות או יותר מה שיש... נו.

מי אמר שהמטרונית היא לא קו אוטובוס?
המטרונית היא אוטובוס לכל דבר, זה שיונה יהב האכיל את החיפאים בלוקש כאילו מדובר באיזה משהו גרנדיוזי שלא נראה כמותו לא אומר שהוא באמת כזה. כשהמטרונית תהייה בתשלום יהיו בה פחות אנשים ברור, אבל עדיין יהיו בה הרבה אנשים. מה שהוכח מההרצה בחינם זה שהיא כן מקשרת הרבה אנשים למקום מבוקשם, כי אם לא אז היא היתה נוסעת ריקה, הרי למה שמישהו יהיה כל כך משועמם שהוא יסע במטרונית "בשביל החוויה"(מילא בשבוע-שבועיים הראשונים,אבל אחרי 3 חודשים?)

 

[trilliane]

אחלה, אז אנחנו מסכימים, ואל תדאג

מי אמר שהמטרונית היא לא קו אוטובוס?
המטרונית היא אוטובוס לכל דבר, זה שיונה יהב האכיל את החיפאים בלוקש כאילו מדובר באיזה משהו גרנדיוזי שלא נראה כמותו לא אומר שהוא באמת כזה. כשהמטרונית תהייה בתשלום יהיו בה פחות אנשים ברור, אבל עדיין יהיו בה הרבה אנשים. מה שהוכח מההרצה בחינם זה שהיא כן מקשרת הרבה אנשים למקום מבוקשם, כי אם לא אז היא היתה נוסעת ריקה, הרי למה שמישהו יהיה כל כך משועמם שהוא יסע במטרונית "בשביל החוויה"(מילא בשבוע-שבועיים הראשונים,אבל אחרי 3 חודשים?)

אחלה, אז אנחנו מסכימים, ואל תדאג
אני לא מכירה אף חיפאי שחושב שמדובר ב"משהו גרנדיוזי שלא נראה כמותו"... וכן, מכיוון שהמטרונית החליפה קווי אוטובוס קיימים, אז ברור שיש אנשים שנוסעים בהם למקום חפצם...

 

[amit1270]

כתבת "לחפש פתרונות לחיפה"

השקעות ענקיות כאלה הן מחוץ לתחום עבור העיריות
לצפות מעיריית חיפה שתתכנן ותממן לבד פרוייקט ענק שכזה זה לא מציאותי. אבל הם יכלו ואף היו חייבים ליזום ולהציע משהו קונסטקורטיבי ומזמן.

כתבת "לחפש פתרונות לחיפה"
ואני הנחתי שהתכוונת לפתרונות לבעיות האורבניות של העיר, שהן באחריות העירייה. בקריאה חוזרת אני מבין שהתכוונת למסילה שעוברת לאורך החוף, ובמקרה הזה משרד התחבורה הוא אכן המקור לתקציב, אבל היוזמה לא צריכה לבוא ממנו. גם סדר העדיפויות שלו צריך להיות כלל-ארצי ובהתאם לכך הנושא צריך להיבחן.

 

[Ccyclist]

צדיק בחיפה

קודם כל בסיס ההתנגדות שלי...
שונה משל מתנגדים אחרים. אני תומך בחשמול באופן כללי והכבלים לא מפחידים אותי כמובן וגם לא הקרינה. כל אלה הם טיעונים מגוחכים. אבל כנראה שהפורום פיתח אלרגיה לא מידתית ולא הגיונית לעצם ההתנוגדות לפרויקט בחיפה ולרוב האנשים לא טורחים לקרוא מעבר לכותרת. בגלל זה נמנעתי להכנס בשנה האחרונה לכל דיון בנושא כי כל הנסיונות הקודמים הובילו להתקפות אישיות נגדי.

הטיעון היחידי שלי היה ונותר כפי שניסחתי אותו לעיל: אני רוצה לראות את החוף של חיפה מתפתח. תנאי הכרחי לכך הוא בעיניי סילוק הרכבת מקרבת החוף או יצירת רצף תיירותי ונופי בדרך אחרת (אולי שיקוע). אני לא טוען שהחשמול במיקום הנוכחי יחמיר את המצב, אבל הוא מרמז על הכוונה לקבע את המצב. לגבי סכומי ההשקעה הדרושים אני חולק עליך ביותר מסדר גודל. עלות החשמול כולו נאמדה ביותר מ-11 מיליארד ש''ח (ראה לינק מצורף למאמר בדמרקר) וממש לא במאות מיליונים! ככה שמעל 20 קילומטרים בשטח עירוני יעלו בהתאם. אבל אפילו לא מהבזבוב הזה אני חושש אלא מכך שמי שיבקש לטרפד בעתיד מציאת תוואי חלופי ישתמש בהשקעה הזאת - יהא הסכום אשר יהא - כתירוץ לתקיעת הפרויקט לשנים רבות.

מנגד, כל זה לא אומר שאני מוכן שתכנית החשמול כולה תיתקע כרגע בגלל הקטע החיפאי ותסכן גם את ה-A1. ככה שחייבים פתרון מהיר. אולי התחייבות אמינה של משרד התחבורה ומשרד האוצר להזזת התוואי בעתיד ללא קשר להשקעה בתוואי הנוכחי. אם בכלל קיים דבר כזה כמו התחייבות אמינה...

צדיק בחיפה
✈

That sets you apart from the "radiation" and "wall" hurd.
They appear in their tens on every mainstream news story dealing with the issue, and always repeat the same lies the have been fed by the "diesel-green" lobby.

Still - there is a 100 fold cost ratio, and any form of tunneling would take over a decade to plan and construct, so even if tunnelling was agreed electrification of the current route would be worth it, even if only for 10-15 years.

However, your support of the linkage / blackmail used against electrification is objectionable.

 

[אלכסיי03]

אם כבר אז אני צדיק בנתניה

צדיק בחיפה
✈

That sets you apart from the "radiation" and "wall" hurd.
They appear in their tens on every mainstream news story dealing with the issue, and always repeat the same lies the have been fed by the "diesel-green" lobby.

Still - there is a 100 fold cost ratio, and any form of tunneling would take over a decade to plan and construct, so even if tunnelling was agreed electrification of the current route would be worth it, even if only for 10-15 years.

However, your support of the linkage / blackmail used against electrification is objectionable.

אם כבר אז אני צדיק בנתניה
מעולם לא גרתי בחיפה. במקרה ובאופן לא מתוכנן לחלוטין יצא ככה שבחודשים האחרונים אני עובד בחיפה, אבל העמדה שלי בנושא גובשה הרבה לפני זה.
לגבי עצם העניין כבר עניתי למעלה שאני כמעט השתכנעתי שאין ברירה וחייבים קודם כל לחשמל את התוואי הנוכחי בתנאי כמובן שאומדני העלות המפתיעים שהובאו כאן נכונים. אבל החשש שלי שההשקעה תעכב בשנים רבות כל פתרון חלופי בחיפה לצערי בעינה עומדת.

 

[trilliane]

אם כבר אז אני צדיק בנתניה
מעולם לא גרתי בחיפה. במקרה ובאופן לא מתוכנן לחלוטין יצא ככה שבחודשים האחרונים אני עובד בחיפה, אבל העמדה שלי בנושא גובשה הרבה לפני זה.
לגבי עצם העניין כבר עניתי למעלה שאני כמעט השתכנעתי שאין ברירה וחייבים קודם כל לחשמל את התוואי הנוכחי בתנאי כמובן שאומדני העלות המפתיעים שהובאו כאן נכונים. אבל החשש שלי שההשקעה תעכב בשנים רבות כל פתרון חלופי בחיפה לצערי בעינה עומדת.

 

[luckydude]

לא מאות מיליונים.

אני מכיר את עמדת רוב אנשי הפורום
הופתעתי בזמנו לגלות כי בניגוד גמור לרוב סוגיות התחבורה בארץ שלגביהן דעותי תמיד תואמות את הקונסנסוס בפורום, בנושא החשמול בחיפה אני לא יכול להסכים עם כל אותם האנשים שבהם אני רגיל לראות בעלי ברית. זהו רק מבוא על מנת להנמיך את גובה הלהבות ולהתמקד בעיקר.
העיקר הוא מבחינתי שהשקעה כבדה בתוואי הנוכחי תהווה תירוץ לאי-שינויה בעתיד. מי שמוכן לקבל את המיקום הנוכחי של הפסים רשאי כמובן לחשוב כך אבל אני בספק אם מישהו באמת יכול להאמין ששנים ספורות לאחר שפיכת מאות מיליונים יסכימו לוותר על כל ההשקעה ולשקע את המסילה או לכרות מנהרה במקום חלופי.

לא מאות מיליונים.
כמה עשרות מיליונים, אם בכלל.

הנזק הכלכלי שייגרם מדחיית חשמול רשת הרכבת בגלל ההתנגדות בחיפה גדול מההשקעה הזניחה יחסית של החישמול באיזור ההוא.

 

[Rubim88]

יש גם נתונים

לא מאות מיליונים.
כמה עשרות מיליונים, אם בכלל.

הנזק הכלכלי שייגרם מדחיית חשמול רשת הרכבת בגלל ההתנגדות בחיפה גדול מההשקעה הזניחה יחסית של החישמול באיזור ההוא.

יש גם נתונים
כמו שהבאתי פה.

למעשה כל שנה של דחיית פרוייקט החשמול גורמת לנזק בסדר גודל של 200 מיליון שקל(עליות דלק ותחזוקה של הרכבת ב3 שנים אחרונות לפי הדוחות הכספיים 500-650 מיליון שקל עם מגמת עלייה, חסכון עקב החשמול של כ60-70 אחוז מהמצב הקיים)

 

[Ccyclist]

גישת ה"כל דבר" שלכם פסולה מיסודה.

אין שום "הם"
אין פה קנוניה, אין תאיום, אין אחידות חשיבה ובטח ובטח זה פסול להאשים כל מי שתומך בהפחתת ההפרעה של הרכבת לפיתוח קו החוף בחיפה בשקר של תומכים אחרים.
הרבה מאוד אנשים ללא כל אינטרס כלכלי או אישי כואבים את המצב הנוכחי בחיפה ומתנגדים לכל דבר שעלול להקשות על תיקון העוול בעתיד, ואני ביניהם. וכותב המאמר הוא כנראה עוד בן אדם שחושב בצורה דומה. אין לך שום זכות או סיבה להאשים אותי בכך שנימוקיו לא מספיק טובים, אותו בכך שיש בעיה עם הנימוקים שלי ואת שנינו יחד בשקרים של מישהו שלישי.

גישת ה"כל דבר" שלכם פסולה מיסודה.

מה שאתם דורשים הוא פרוייקט שיקח לפחות עשור, יעלה מיליארדים, ויכבול את רכבת ישראל לדיזל מיובא יקר ומזהם.

מה שאתם מנסים למנוע יקח שבועיים לבצע בקטע החיפאי (הנה - אנימציה של רכבת הנחת חישמולת עילית של סימנס, ספקית של ר"י, שתבצע משימה דומה בקו רכבת בבריטניה בקצב של מייל אחד או 1.6 ק"מ ליום: http://www.youtube.com/watch?v=xFg0EOUJNrc ) , יעלה אולי עשרות מיליונים (בתחומי חיפה), ויעביר את רכבת ישראל לחשמל נקי ובטוח שיופק מגז ישראלי.

מצבה הקשה של חיפה נגרם בגלל הזיהום של בז"ן, מי שיש להם אינטרס כלכלי חזק שהרכבות ימשיכו לפעול על תוצרי הזיקוק שלהם, ושלא יפריע להם אם תושבי חיפה יאשימו את סטטיסטיקת הסרטן העגומה בעיר על "קרינה".

נניח לרגע שבאמת צריך לשקע או למנהר - האם זה מצדיק עשור שלם ללא חישמול?

 

[אבישי ק]

הזיהום בחיפה יחסית נמוך לעומת המרכז

גישת ה"כל דבר" שלכם פסולה מיסודה.

מה שאתם דורשים הוא פרוייקט שיקח לפחות עשור, יעלה מיליארדים, ויכבול את רכבת ישראל לדיזל מיובא יקר ומזהם.

מה שאתם מנסים למנוע יקח שבועיים לבצע בקטע החיפאי (הנה - אנימציה של רכבת הנחת חישמולת עילית של סימנס, ספקית של ר"י, שתבצע משימה דומה בקו רכבת בבריטניה בקצב של מייל אחד או 1.6 ק"מ ליום: http://www.youtube.com/watch?v=xFg0EOUJNrc ) , יעלה אולי עשרות מיליונים (בתחומי חיפה), ויעביר את רכבת ישראל לחשמל נקי ובטוח שיופק מגז ישראלי.

מצבה הקשה של חיפה נגרם בגלל הזיהום של בז"ן, מי שיש להם אינטרס כלכלי חזק שהרכבות ימשיכו לפעול על תוצרי הזיקוק שלהם, ושלא יפריע להם אם תושבי חיפה יאשימו את סטטיסטיקת הסרטן העגומה בעיר על "קרינה".

נניח לרגע שבאמת צריך לשקע או למנהר - האם זה מצדיק עשור שלם ללא חישמול?

הזיהום בחיפה יחסית נמוך לעומת המרכז
נשמע מוזר אבל הזיהום במרכז יותר גבוה מחיפה
הטעות שלך נובעת משנות ה80 כשעוד היו הרבה מפעלים בחיפה

 

[trilliane]

אין שום "הם"
אין פה קנוניה, אין תאיום, אין אחידות חשיבה ובטח ובטח זה פסול להאשים כל מי שתומך בהפחתת ההפרעה של הרכבת לפיתוח קו החוף בחיפה בשקר של תומכים אחרים.
הרבה מאוד אנשים ללא כל אינטרס כלכלי או אישי כואבים את המצב הנוכחי בחיפה ומתנגדים לכל דבר שעלול להקשות על תיקון העוול בעתיד, ואני ביניהם. וכותב המאמר הוא כנראה עוד בן אדם שחושב בצורה דומה. אין לך שום זכות או סיבה להאשים אותי בכך שנימוקיו לא מספיק טובים, אותו בכך שיש בעיה עם הנימוקים שלי ואת שנינו יחד בשקרים של מישהו שלישי.

 

[darkshadow1]

"תמורת 600 מיליון ש"ח בלבד"

לפחות הם כבר לא חוזרים על שקר הקרינה...
בכל זאת, שני פרופסורים מכובדים לכימיה...

"רכבת ישראל תעבור בטיילת של תל אביב*"

"תמורת 600 מיליון ש"ח בלבד"

היה אפשר לצפות שפרופסורים לכימיה יבינו את ההבדל בין חפירה בחול מתחת לפני הים לבין חפירה בתוך הר.

 

[amit1270]

במקרה הזה הכסף הוא בעיה שולית

"תמורת 600 מיליון ש"ח בלבד"

היה אפשר לצפות שפרופסורים לכימיה יבינו את ההבדל בין חפירה בחול מתחת לפני הים לבין חפירה בתוך הר.

במקרה הזה הכסף הוא בעיה שולית
גם אם עלות המנהור תהיה באמת 600 מיליון (לה-לה לנד נמצאת כנראה בחיפה), מה שחשוב הוא לא כמה זה יעלה אלא בכמה זמן זה יעכב את פרויקט התשתית החשוב ביותר בארץ.