לערן...

[danezeq]

לערן...

אין לי כ"כ כח להגיב להודעה שלך לגבי ת"א וב"ש (השעה 2 בלילה ויש לי מחר ביה"ס אני רוצה להגיד כמה דברים ועוד כמה ימים שיהיה לי כח אני ארחיב א. תל אביב בטח שתעבור את ה410 אלף, היא תעבור את ה600 אלף, חלק גדול - כ 35 אחוז משטחה של ת"א בכלל לא בנוי, ועל חלק ממנו מתוכנן רובע ענק שרק הוא יעבור את ב"ש, אני ארחיב על זה בעתיד ב.למרות שזה לא נראה לך, בת"א כן יהיו איים מלאכותיים וזה בטוח ג.לעולם לא יהיו גורדי שחקים אמיתיים בב"ש - ואם כן אז יהיה אחד או שניים רק בשביל הגאווה הבאר-שעבית, וזה מכוון שב"ש ייכולה להתפתח (יש לה מקום, אתה בעצמך אמרת את זה) ד.אם באר שבע תיהיה עיר גדולה מבחינת שטח, אז אנחנו מדינה של פראיירים -הנגב זה אחד מהשטחים היחידים שלא מיושבים וצריך לשמור על שטחים לא מיושבים, כשניהיה חכמים יותר - וזה יקרה -ייצא חוק שאי אפשר להרחיב ערים מסויימות ה. שטחים שאולי יסופחו לת"א (סופח כבר שטח לפני כמה חודשים! ידעתם?) יתנו לה המון מקום להתרחב - עד לאזור ולחירייה (שתיהיה פארק) ו. ומה בקשר לאיחוד המדובר? תל-אביב- העיר עם הכי הרבה אופי בישראל ללא שום צל של ספק - תישאר כך לעולמי עולמים, ב"ש, ראש העין, ראשון לציון, כל הקריות הם הערים הכי חסרות אופי וישארו כך לתמיד. אופי אי אפשר לשנות -ולא יקום שוב ישוב חדש בארץ שיהיה לו אופי של ממש (הבנת למה? או שגם את זה צריך להוכיח?

) ב"ש יכולה להיות יותר גדולה מת"א אבל אם זה יקרה: א. זה יהיה בעוד המון זמן ב.ת"א תחזור ובגדול - בתקות האיים המלאכותיים - וזה יכול לקחת המון זמן ג.לא יהיו בה גורדי שחקים גבוהים באמת - כמו שיהיו בת"א אגב בקשר לתחבורה של ת"א - בשנים הקרובות היא קצת תידרדר, אבל לאט לאט היא תשתפר, רכבת תחתית - כן תפתור חלק גדול של הבעיה, אנשים לא יפחדו לסוע ברכבת תחתית - זה לא כמו באוטובוס - ברכבת תחתית יש שמירה (בישראל...) ועוד משהו: האוכלוסייה בישראל פשוט אוהבת יותר תחבורה פרטית - זה עניין של חינוך וזה ישתנה - וזה צריך להשתנות קח לדוגמא את זה: אם תיסע באוטובוס בת"א תגלה שהרוב הם פועלים זרים או ילדים את ההורים שלך /שלי אתה רואה נוסעים באוטובוס? ממש לא, כי אצלינו מי שיש לו מכונית, לא נוסע באוטובוס, וזה ישתנה בתקופת הרכבת התחתית (כתבתי את זה בקיצור, מאוד בקיצור)

 

[TheIllustrator]

בלי קשר ישיר למה שכתבת...

אתה יודע כמה נזק והרס יכולה לגרום פצצה שמופעלת בתוך משלב מנהרות של רכבת תחתית??? אל תגזים דניאל... אולי רכבת תחתית היא פתרון תעבורתי מצוין - במיוחד בארץ - אבל אנני מעוניין לדמיין את היום בו ייעשה הפיגוע ההמוני הראשון ברכבת התחתית של ת"א. הכן עצמך לעשרות רבות של הרוגים ונפגעים.

 

[kyle]

וואלה.....

כל הזמן חושבים על הרכבת, אבל 5 - 20 ק"ג בתוך תחנת\מנהרת רכבת????? עכשיו אני פחות שמייח...

 

[danezeq]

לא בישראל!!!

לא יהיה שום פיגוע ברכבת תחתית בת"א! לתחנת רכבת תחתית תיהיה שמירה של קניון! אף פעם לא הצליחו לעשות פיגוע בתוך קניון בנוסף לכך, השמירה בארץ רק משתפרת (אם תרצו אני ארחיב) אז....איפה הגזמתי?

 

[kyle]

יש לי רעיון מצוין!

בואו ניקח את ראש העיר של ת"א, ואת ראש העיר של ב"ש, נגיד להם לעשות תחרות ריצה או קפיצה לגובה או לרוחק, ואנחנו נרד בפורום על העיר שהפסידה!...... תגידו לי מה קורה פה? לא עושים השוואות בין ת"א וב"ש! זה לא חוקי! מה שכן חוקי, זה רעיון אירוני ביותר של השוואה בין ת"א לירוחם! או שיותר טוב, נפסיק עם ההשוואות!!!! יום טוב לכולם, אני הולך להקיא כי אני חולה שפעת, ביי!

 

[oren*]

אתה בטוח שאתה מדבר על ישראל?

באוטובוסים נוסעים רק עובדים זרים וילדים? בן אדם, צא החוצה ותבדוק שוב, באוטובוס נוסעים כולם

גם עובדי היי טק, גם גברים, גם נשים, גם ילדים, גם מבוגרים, גם תיירים. התקווה שלך זה איים מלאכותיים? אי מלאכותי בגודל שני גרגרי חול שמספיק בקושי לשדה תעופה? זה מה שאתה חושב שיגדיל את שטחה של תל אביב ואת כמות האוכלוסיה שבה? הרי גם אם יקום אי מלאכותי תהיה עליו מרינה של מבנים נמוכים להשכרה - אז איפה בדיוק כל האוכלוסיה שאתה מדבר עליה? ונניח שממשיכים לפי החשיבה שלך, וירימו על האי המלאכותי שני בניינים של עשרים קומות, כמה תושבים זה כבר מוסיף לעיר? אלף תושבים? אלפיים תושבים? רובע ענק של תל אביב שרק הוא יעבור את באר שבע? איך אף אחד לא שמע על זה? הרי לתל אביב אין מילימטר אחד לאן להתקדם והיום כבר מספחים שטחים של רמת גן או הרצליה ואפילו מזיזים מבנים קיימים כדי ליצור עוד שטח למגורים - אז איפה נמצא האיזור הגדול הזה שאתה מדבר עליו שיכול להספיק לבניית עוד עיר בגודל של באר שבע במרכז המדינה? "לא יקום שוב ישוב חדש בארץ שיהיה לו אופי של ממש" - מאיפה הקביעה הילדותית הזו, הרי המדינה קיימת בקושי חמישים שנה, אתה חי בקושי עשרים שנה, אז מי אמר לך שאי אפשר עוד שלושים שנה להקים ערים בנגב שיהיה להן אופי? (קזינו, מגרשי גולף, בריכות לגידול דגים - כמו בדרום אפריקה). הדיונים פה בפורום הופכים להיות ילדותיים ועלובים מיום ליום, במקום להתעסק בגורדי שחקים אתם מתעסקים באיזו עיר הכי איכותית ואיזו עיר הכי "נחשבת". תחשבו קצת לפני שאתם פותחים את הפה שלכם ופוגעים באנשים - באר שבע היא לא עיר של שני אוהלים וגמל, זו עיר ענקית שבזכותה יש התיישבות בנגב וצריך להשקיע בה ולא לדבר כל הזמן רק על תל אביב. מה יש לכם בתל אביב? שוק הכרמל? תחנה מרכזית חדשה שנבנתה על ידי אדריכל שיכור ובכל העולם צוחקים עלינו בגללה? העיר היחידה בעולם שנמצאת בלב איזור מאוכלס ללא רכבת תחתית (ואל תדברו איתי על פיגועים, גם ברכבת התחתית של לונדון וגם בזו של טוקיו היו פיגועים ואף אחד לא חשב לסגור אותה כשם שאף אחד לא חשב להפסיק את נסיעות האוטובוסים של "אגד" או "דן). תל אביב היא לא שיא השלמות, ויש הרבה סיכוי שמישהו עם כסף רב ישקיע בישראל ויקים עיר אמיתית מהתחלה ועד הסוף עם תשתית של רכבות תחתיות, חיבור כראוי לשדה התעופה, תשתית של ביוב שלא מוצפת כל חורף וכל התנאים המינימליים כדי להיות ראויה להתיישבות ותיירות.

 

[Electrolite]

הערה או שתיים ../images/Emo13.gif

יש לי פחות או יותר שתי הערות מרכזיות. הראשונה היא שטיעון של פיגועים כנגד בניית רכבת תחתית הוא בשיא הרצינות אחד מהטיעונים הכי טיפשיים ששמעתי. ואני לא מנסה להעליב או לפגוע (וגם לא ממש רואה את עצמי כגאון

) אבל.... פשוט אין לי מה להוסיף בנושא...... ובקשר לאופי הערים, אני מסכים מאוד מאוד חלקית עם דניאל. מספר הערים עם אופי בישראל הוא מזערי וכל תוספת בנייה היום היא שיגרתית מאוד והופכת את רוב ערי הארץ לערים תאומות. יש מעט מאוד ערים שיוצאות מהשיגרה הזו ולהן דווקא אופי רב. אם כל הכבוד לתל אביב, אני עדיין חושב שירושלים היא אחת הערים עם הכי הרבה אופי בעולם אבל אין ספק שגם לתל אביב יש הרבה מה להציע בנושא האופי

דווקא שמעתי טענה על איזור הקריות וחיפה שאת רובו אני לא ממש מכיר אבל חיפה היא אחת הערים המיוחדות ביותר בארץ. עיר מדהימה ומיוחדת (בעיניי הרבה יותר מתל אביב) כך שאני לא ממש מסכים עם הקביעה לגביה. אני מנסה לסרוק את הארץ בראש עכשיו (מה שלצערי, לא ממש הולך לי) אבל קשה לי למצוא עיר נוספת בעלת ייחוד ואופי מלבד אולי אילת (וגם זה בעירבון מוגבל). אני לא מחפש ערים שיפגיזו את מחשבתי ושלא אוכל לישון מההתרגשות בגללן אבל הייתי רוצה שלכל עיר בארץ יהיה הייחוד שלה. עם קצב ההתפתחות הנורא ואיום הזה (מבחינת ייחוד)- אני כמו דניאל מאוד פסימי לגבי העתיד. תסתכלו על ערים בארץ מבאר שבע וקרית גת בדרום, דרך אשדוד ואשקלום במישור החוף הדרומי ורוב הערים במרכז (בת ים, חולון, פתח תקווה, נתניה, ראשון לציון וכו וכו)- כולם נראות אותו הדבר! אותם גושי בטון. אין טיפת ייחוד אן מחשבה בבנייה....

 

[TheIllustrator]

רק שנחדד את הנקודה../images/Emo70.gif

מעולם לא טענתי כי פיגועים זו הסיבה שבגינה אין לבנות ר"ת בת"א... מתי לעזאזל אמרתי זאת!?

רק ציינתי נקודה כואבת, זה הכל. ואגב, בואו לא נשלה עצמנו... פיגועים המוניים, חדשות לבקרים, בר"ת של ת"א, יהפכו גם אמצעי נסיעה זה ללא אטרקטיבי... ואל תהיו כ"כ בטוחים אחרת. דבר נוסף, באוטובוסים בארץ נוסעים רק(!), זקנים, ילדים ועובדים זרים(דניאל בהחלט צודק!)... כך לפי ראות עיניי!

 

[TheIllustrator]

לא מסכים איתך.

לא תקום בארץ שום עיר בתוך 50 השנה הקרובות, שתהיה בעלת "אופי" ו"עוצמה"... זה בלתי ייתכן, מאחר והתנאים שלנו בלתי מספיקים לכך - אין פה מספיק תושבים לכך. עם זאת, ישנה אפשרות של "חיזוק" ערים קיימות - מה גם אם קטנות. לדוגמה, מצפה רמון(באם יהיה שם קזינו), או אילת, ויש בהחלט מקום לפתח גם ערים נוספות - אולם הנגב, הינו ללא ספק, בעל הפוטנציאל הרב ביותר. (חבל שעד הלום, הוא עדיין לא נוצל, ואפילו לא מתחילים לנסות לשנות מצב זה). אגב, לת"א יש אופי - אני מסכים. אבל מה עם ירושלים? חיפה? ואחרות??? אני לא יכול לומר שלפ"ת או חולון יש אופי... אבל לשלוש הערים המרכזיות, בהחלט יש אופי מזוהה ועצמאי.

 

[danezeq]

{{אתה}} בטוח שאתה מדבר על ישראל?

אורן!!! לקחת סמים? כתבת את ההודעה הזאת בשעה מאוחרת מאוד כשהיית עייף?

אתה אף פעם לא כותב שטויות! אבל הפעם? כתבת פה כמה סעיפים שהכל הכל שטויות! גם אני לפעמים כותב שטויות -אבל בהודעה הזאת אני יודע מה אני כותב! תן לי להסביר את עצמי, מי שלטענתו אסור לדבר בפורום על דברים שלא קשורים לג"ש יכול לסגור את ההודעה הזאת ולהמשיך הלאה - אני בעצמי נגד ה"תחרות ערים" הזאת אבל נכתבו שטויות בפורום, אני מרגיש צורך לכתוב את מה שאני יודע, ולתקן. קודם כל האוטובוסים, (תיכף אסביר גם למה כתבתי את זה) -אוקיי, היית פעם באירופה? נכנסת שם לאוטובוס? אתה יודע מה זה לסוע באוטובוס בגרמניה? אתה רואה שם אוכלוסייה מעורבת לגמרי - כולם נוסעים באוטובוסים. ובארץ? אי אפשר להתווכח על זה - בארץ לא נוסעים כולם - כמו שאתה כתבת, (אני מדבר על אוטובוס עירוני) אלא רק אנשים שאין להם ברירה -אף אחד לא רוצה לסוע באוטובוסים בארץ, (את הסיבות אתה כבר יודע) לכן באוטובוסים יש {רק} עובדים זרים, ילדים, עניים, וזקנים אנשים שאין להם שום ברירה/כסף למכונית/יכולת לנהוג. וזה לא טוב - זה לא צריך להיות ככה. נדיר מאוד מאוד לראות "אנשי הייטק" כמו שאתה אמרת (מישהו ראה פעם? אני לא) אורן, אתה זה שבד"כ "יורד" ו"מסתלבט" בלשון המעטה, על ישראל, ואני תמיד אחראי על הסנגורייה על ישראל (ככה זה גם במשפחה שלי) שים לב איזה מצב נוצר כאן - אני זה שמתלונן על המצב, ודווקא אתה האופטימי, אני מקווה שזאת הייתה "פליטת פה" (או "אצבעות") שלך

אם לא, תפרט, אבל אני בטוח שאני עוד אוכיח לך (או שזה כבר הוכח לך) למה כתבתי את כל זה על האוטובוסים? מכיוון שאם המצב בת"א היה כמו בברלין -ששם כל האוכלוסיה נוסעת באוטובוסים, בעיות התחבורה היו מצטמצמות בצורה משמעותית ביותר! רציתי לומר - שברכבת התחתית (והקלה) בת"א יסעו כל סוגי האוכלוסייה, כבר פירטתי בהודעה הקודמת למה. בקשר לאיים מלאכותיים, אני לא יודע כמה אתה יודע- תן לי לספר לך מה אני יודע, בת"א יקומו 3 איים מלאכותיים (4 יותר נכון, אחד מהם של הרצליה) - הכי קטן מהם הוא האי של שדה התעופה החדש (יכול להיות שהוא יהיה הבינוני מבין שלושתם, צריך לחכות למכרז שייצא) - שבניגוד למה שאתה כתבת, יכיל מקום ליותר משדה תעופה דב - עד כדי קח שיהיה שם שדה תעופה לאומי שני למדינת ישראל, שיפחית את העומס בנתב"ג על שני האיים האחרים - שיקומו הרבה יותר מאוחר, יקומו אזורים מתכוננים היטב של מגורים עם גורדי שחקים (האמת היא שאני לא יודע איך אפשר לבנות גורד שחקים על אי מלאכותי) -האיים יהיו רחוקים מהחוף של ת"א - כמובן שיהיה אפשר לראות אותם בבירור... למה התקשורת כמעט לא עוסקת ב2 האיים האלה? -זה פשוט מאוד, מכיוון שהעירייה מסתירה ומכחישה כל דבר שקשור לאיים האלה- שהתושבים והמפלגות הירוקות לא יעשו בלאגאן (אני עדיין לא מבין למה זה כ"כ חשוב לשמור ריף שרחוק מת"א ואי אפשר להגיע אליו בכלל, בכל זאת יש עוד המון ריפים בים התיכון. אז תתפלא, האיים המלאוכתיים (הגרגרים לטענתך) יגדילו את האוכלוסייה בת"א בצורה משמעותית.- זה יקרה, אחרי שב"ש תהפוך לעיר של 600 אלף תושבים (ערן, אני לא מזלזל בזה!) בקשר לרובע שיעבור את ה100 אלף תושבים בערך: כתבת "הרי לתל אביב אין מילימטר אחד לאן להתקדם" - אורן דיברת איתי פעם על דעות קדומות? -זאת מין דעה קדומה... זה יותר נכון מיתוס... לת"א יש כ"כ הרבה מקום להתרחב אליו, אתה (ואתם!) ממש תמים! אתה יודע כמה שטח יש בין רמת אביב ג, על לגבול עם שטח השיפוט של רמה"ש? -ואולי השטח שיפוט הזה של רמה"ש יעבור לת"א - לא בטוח עדיין - אבל אני אפילו לא מחשיב את זה כרגע, ועוד משהו, אתה יודע כמה שטח יש בין שדה דוב לבין הרצלייה? (שכולו של ת"א) תן לי לענות על זה, רק השטח הזה - האורך שלו זהה (בערך) לאורך של "העיר ההסטורית" של ת"א (כמו מיפו עד הירקון) אך הוא לא רחב במיוחד - "למה אף אחד לא שמע על זה?" אני כבר יכול להגיד לך שתיהיה שם בנייה -והרבה, ממש בנייה גרנדיוזית, אבל ממש רובע עם סגנון ותחבורה מיוחדת משלו, (יש גם תכנית לבנות שם פארק ענק. בתשובה לשאלתך - אף אחד לא שמע על זה- כי אף אחד לא חוקר ובודק את עתידו של גוש דן. תן לי בבקשה להמשיך לספר לך כמה תגדל ת"א, מצפון לשכונת "תל ברוך החדשה" יש פרדס

ענק - שחצי ממנו שייך לת"א - דווקא שם לא שמעתי על תכניות בנייה - שם שמעתי על פארק ענק שרוצים לעשות - אבל כנראה שתיהיה שם גם קצת בנייה, החצי השני של אותו פרדס שייך לרמה"ש -שבטח תיתן אותו לת"א ותסחוט אותה, אחרי הכל רמה"ש היא "מושבה לנצח"... עוד? אין בעיה, ממזרח לשכונת "נווה שרת" ישנו פרדס

שגובל עם נוה שרת, כביש 6, כביש גהה,מתחם עתידים, ובני ברק - את הגודל שלו אני מניח שאתה מדמיין, והפרדס הזה לא ישאר לנצח פרדס

- לא ידוע לי מה יהיה שם בדיוק - אני יודע שזה יהיה מגורים. ועוד... בין שכונת קריית-שלום בדרום ת"א לחולון,בת -ים, יפו, ואזור- ישנם המון שטחים מוזנחים וריקים, חלק מהם של ת"א וחלק מהם לא שייכים לשום רשות, השטח הזה, יכול להכיל המון המון תושבים, ויעברו בשטח הזה שני קווים של רכבת קלה (האדום והירוק) כמובן שהם יסופחו לת"א - חלק כבר סופח לפני חודשים אחדים. עוד - מדרום לשכונת התקווה עד לחירייה כולל החירייה: אוקיי, אז השטח הזה אומנם לא שייך כולו לת"א אבל גם הוא, כנראה יסופח, ואני כמעט משוכנע שכך יהיה - אחת הסיבות הן שעיריית ת"א "לקחה אחריות", והיא זאת שתהפוך את החירייה לפארק (ואם ערן יכתוב שזאת שטות, אז הוא

) אל תוך השטח הזה יורחב פארק דרום (פארק "מנחם בגין") והוא יהיה פארק באמת גדול, אולי גם שם יבנו כמה גורדי שחקים, זה שטח באמת גדול. יש עוד שטחים - אבל אני כתבתי כאן על המשמעותיים ביותר, אל תשכח גם את הדברים האלה: המשך בהודעה הבאה... (יש הגבלה ל7000 תווים)

 

[danezeq]

המשך...

א.במקום שדה דב, תיבנה עוד שכונה גדולה -שתשפיע משמעותית על כמות האוכלוסיה, שדה דב אומנם קטן, אבל אתם יודעים איזה שטח גדול צריך בשביל להמריא ולנחות? -אז השדה קטן אבל השטח שלו - גדול מאוד במונחים של עיר השערה שלי לגבי גודלו, שטחו הוא בערך כמעט חצי משטח ר"ג (אל תתפוס אותי במילה, זה החלק היחיד בהודעה הזאת שכתבתי בלי לדעת מה אני כותב, זאת רק השערה) ב. אתה יודע כמה בתים צמודי קרקע, ובתים ישנים של 2 קומות יש בעיר ההסטורית של ת"א? אתה יודע כמה מהם יפונו - המון! -זה רק עיניין של זמן, ואם תשאלו אותי, צריך להוציא חוק- שאם בעל הבניין או השטח נעדר ומסתובב לו איפשהו בעולם, או בקבר... ואי אפשר לצור עימו קשר במשך 30 שנה - השטח יוחרם ויהיה שייך 50 אחוז לעיריה ו50 אחוז למנהל מקרקעי ישראל, ושם יבנה גורד שחקים, פארק,חניון, או כל דבר אחר. בקיצור - אותם בתים של 2ו 3 וגם 4 ו5 קומות, יהרסו לפי דעתי (רק אלה שלא מיועדים לשימור!) ובמקומם יבנו גורדי שחקים בערך של 30 קומות, אך לפני זה, צריך להיות שם קו פעיל ומועיל של רכבת קלה (הקו הירוק) - בלעדיו - אי אפשר לבנות גבוה. ג. יש המון שטחים בלתי מנוצלים בצפון ת"א שאני בטוח שעוד ינצלו אותם, אני יכול רק לקוות שלא יגזימו ושירבו בשטחים ירוקים. ד.מתחמים כמו השוק הסיטונאי, סומייל והשטח שבין ת"א ליפו ועוד המון כאלה - הם מתחמים שעליהם יהיו גורדי שחקים. ה. ומה עם איחוד ערי גוש דן? אגב אתם בעד? אז אני מקווה שאתה מבין למה המשפט "לתל אביב אין מילימטר אחד לאן להתקדם" הוא פשוט שטות "לא יקום שום ישוב חדש בארץ שיהיה לו אופי של ממש" זאת לא קביעה, זאת עובדה בוא נתחיל ככה, אני לא מסכים עם עדו שאמר (או רמז?) שלי-ם יש יותר אופי מת"א. י-ם זאת אכן עיר מרגשת, ויש בה משהו שגורם לי להרגיש גאה במדינה שלי, לחשוב שהכותל הזה הוא חלק מבית המקדש - והוא בידינו, זה מרגש וחשוב, אבל זה לא כ"כ נחשב אופי שימו לב שמסתכלים על י-ם מסתכלים על העבר, על המורשת, הציונות והיהדות - כשמסתכלים על ת"א, מי בכלל זוכר שזאת בכלל הייתה פעם שכונה של ווילות וגנים (הווילות והגנים אמנם קיימים אך הם לא ב"מרכז העניינים", אלא בשולי העיר) מי זוכר שהיא בכלל התפתחה מיפו, מי זוכר את ההסטוריה של ת"א? מי זוכר את העבר? כשמסתכלים על ת"א רואים את ההווה (והעתיד...) לא מתמקדים על העבר. קשה קצת להסביר אופי של עיר, מה שקורה בישראל קורה הרבה יותר בת"א ומה שקורה בת"א -לא קורה בישראל - זה אולי משפט שיכול לתאר בקושי משהו מן האופי, אתם וודאי מבינים לבד את האופי של ת"א - אני לא צריך לכתוב על זה פה. אני חושב שבגלל הסיבה שקשה לתאר אופי המציאו את המשפט "בכל זאת יש בה משהו..." ומה אני רוצה לומר בכך? שהגודל לא קובע, עיר זה לא זין - כן גם אם ת"א תיהיה קטנה יותר מב"ש, ב"ש לא נראה לי תשנה את אופייה הדל (אני אולי נשמע מזלזל, אבל האמן לי זה לא ככה!) קחו לדוגמא את סן פרנסיסקו - אתם יודעים כמה תושבים יש בה? (נדמה לי שפחות ממליון) עיר ממש פצפונת במונחים של ארה"ב, ובכל זאת- זוהיא אולי אחת הערים עם הכי הרבה אופי בעולם! לעומתה, לוס אנג´לס - כמה שהיא גדולה, (אגב אני דווקא אוהב אותה, אני ארחיב על כך בהזדמנות!) אין לה כמעט אופי! (אם מוציאים ממנה את הוליווד) אז לא משנה מה יהיה גודלה של ת"א (אני בטוח שהיא תישאר במקום השני, אולי תעלה ותרד מידי פעם ב1000 שנים הקרובות, אבל היא בהחלט לא תיתקע ב 500 אלף תושבים!) תמיד יהיה לה הכי הרבה אופי ויחודיות. ואין שום ספק, שלא תקום שום עיר חדשה בישראל שיהיה לה מי יודע מה אופי, אלא אם כן ובאמת מישהו יחליט להשקיע -ואז זה ללא ספק יהיה בנגב, אבל עדיין, ההסטוריה מלמדת שרק הערים החלוצות הם אלה ש"יוצרות" לעצמם אופי, אורן, תשכח מעיר אחרת עם אופי, מדינת ישראל אולי צעירה אבל זה לא קובע כלום, כן זה גם סוג של מיתוס, "צעירה"... מדינת ישראל עברה את השלב הזה. (אני לא שולל אפשרות שיוקם ישוב עם אופי ויחודיות משלו, אבל זה לא יהיה יותר מת"א וי-ם) שכחתי אגב להזכיר את חיפה שלה באמת יש אופי, זאת עיר מאוד יפה, ויש לה משהו שאין בשום עיר בישראל, הר שכולו יער שמגיע לחוף, נוף שמאוד לא אופייני לישראל (יש לי גם המון דברים רעים להגיד עליה ועל העירייה שלה, אבל את זה אפרט בהודעה נפרדת בהזדמנות - רק תזכירו לי...) כל ישוב חדש שקם בישראל (אתם יודעים מה? וגם בעולם!) יכול להיות איכותי, יכול להיות מטופח - אבל אין לו שום אופי. הדיונים בפורום לפי דעתי לא מתדרדרים, הם רק גולשים לנושאים אחרים, אתה התכוונת לומר שאני פוגע במישהו? - במי פגעתי? ואם יש מישהו כזה, אני מתנצל. (ושיגיד לי) אם משהו שאני כותב נראה לך ילדותי, תגיד למה הוא נראה לך ילדותי, אני כבר כמה שנים מתעסק בנושא הזה, דיברתי לא פעם עם אנשים שיודעים יותר מכולנו על עתיד גוש דן, וקראתי המון מאמרים בנושא - מכל הדיעות והחזונות. אם אינני טועה, אתה כתבת שדבריי ילדותיים רק מפני שאינך מסכים עם דבריי, עכשיו הסברתי את עצמי, ואני מקווה שאתה מבין - ואם יש משהו שעדיין נראה לך לא נכון, אני בעד להמשיך הדיון הזה, זכותך לומר שמה שאני כותב זה "שטויות" כמו שאני בעצמי כתבתי בהודעה זו, תקרא שוב מה כתבת, ותגיד לי אתה אם לא כתבת שטויות יש המשך בהודעה הבאה...

 

[danezeq]

המשך...

לא אמרתי שב"ש היא עיר שכל מה שיש בה זה אוהלים וגמלים, אינני מזלזל בבאר שבע- ואני מאוד בעד פיתוחה ובנייתה, יהיו לה יתרונות משמעותיים על כל גוש-דן ואיזור השרון שסובלים מבעיות תחבורה קשות זה קצת מעליב שאתה מכניס מילים לפה שלי. וזכותי לדבר על ת"א ואני מדבר כמעט רק על ת"א כי פה ההתמחות שלי (עד כמה שאפשר לקרוא לזה התמחות

) ותדע לך שאני מאוד נהנה מההודעות הארוכות של ערן על ב"ש, ואם הייתי יכול - באמת הייתי יוצא לסיור בב"ש עם ערן באוטובוס

"מה יש בת"א" -באמת! הגזמת! יותר מכל עיר אחרת! ובוא נראה אותך לא מסכים איתי בקשר לזה! -דווקא את שוק הכרמל והתחנה המרכזית בחרת בתור הייצוג של ת"א? מה עם החלק המשופץ של יפו? מה עם הטיילת (שאגב דיברתי עם יהודי מחו"ל שהוא גר ליד ניו -יורק והוא יודע יותר טוב מאיתנו איך צריכה להראות עיר יפה עם אופי, והוא מאוד התלהב מהטיילת של ת"א!, ומה עם רחוב הירקון - שהוא לפי דעתי הרחוב הכי יפה בארץ? מה עם פארק הירקון? אני לא בטוח שהיית בכל מקום בפארק הזה - רוב האנשים שבאים לשם מגיעים לאיזור של המנגלים, שהוא הכי מכוער בפארק ולאגם - שגם שם זה לא השיא, מה עם הרחובות הקטנים והשקטים שבמרכז ת"א? מלאים בבתים ישנים ועצים ענקיים עתיקים בינהם, אני לא בטוח שאתה אפילו נכנסת לרחובות האלה, ואם אתה לא יודע על מה אני מדבר, חבל מאוד כי אלה ממש רחובות יחודיים לת"א. מה עם ארכיטקטורת הבאוהאוס? מה עם נחלת בינימין אגב? איזור המלונות? רחוב דיזינגוף, כיכר דיזינגוף? - אתה יודע שזה אולי המקום היחיד בישראל שאי אפשר למצוא אותו ריק מאנשים -בכל שעה? פעם הייתי שם בסרט ויצאתי ב2 בלילה, הכיכר הזה חי, חי ,חי יותר מכל דבר אחר בארץ, כן למרות המזרקה שהוזנחה (עירייה פושעת), ולמרות התדרדרות הרחוב, מה עם כיכר רבין? מה עם כיכר המדינה? ומה עם עתיד גורדי השחקים? אורן, אתה נשמע כאילו אתה מזלזל בת"א, אם אתה באמת לא סובל את ת"א - תגיד לי את זה במילים האלה, ואם אמרת את זה סתם כדי "לקדם את מעמדה של ב"ש" ולתת לי Fight" בפורום אז אני רגוע. ת"א היא בחלט לא העיר הצפופה היחידה ללא רכבת תחתית, אל תשכח לאן הולך תקציב המדינה הזאת, שלא באשמתינו - אתה רואה חדשות? אתה יודע, אני מדבר עם אנשים באינטרנט (מחו"ל) וחלקם לא מבינים איך המדינה שלנו מצליחה לשאוף להיות מדינה מתקדמת כ"כ (והיא עושה את זה טוב, יחסית למצבה) תראה את המדינות שמסביב אלינו, תגיד תודה (ואני אומר תודה כל יום) שאנחנו במצב שבו אנחנו נמצאים עכשיו - תראה איפה היינו רק לפני 60 שנה! ניסו להשמיד את כולנו, הרגו יהודים בכל מקום בעולם, התעללו איך שאפשר, השפילו, טבחו ביהודים בגטאות -ומתוך הגטאות האלה -יצאנו והקמנו מדינה - במקום שבו הכי קשה להקים מדינה - והמדינה מחזיקה מעמד ופורחת, ומגיעה להשגים עצומים, אבל להשוות אותה עם אירופה וארה"ב זה קצת לא הוגן - אני לא חושב שהמילה "בעיה" קיימת בקנדה למשל, הם לא יודעים בכלל מה זה צרות, אין פלא שלהם יש רכבות תחתיות, ובארה"ב? תראה כמה שטח יש להם - תראה כמה אוצרות טבע - לנו אין כלום, הפער בין מה שיש לנו בחינם (שטח, מזל, אוצרות טבע, כסף) לבין מה שאנחנו עושים מכלום - הוא הכי גדול בעולם -(אני טועה?) ולכן אני גאה בת"א, בי-ם, בב"ש ובכל עיר בארץ הזאת -שלמרות שאין בהם רכבות תחתיות, הם ערים של עולם מערבי. תן קצת זמן, תתלונן פחות, תבין - ותגלה איזה מזל יש לך, אני מצטער שהתקפתי אותך ככה, אני נוהג להתקיף ככה אנשים ש"יורדים" על ישראל כאילו הם לא נולדו כאן והם לא שייכים לחברה הישראלית - (הבנתי את זה יותר מההודעות הקודמות שלך) גם דובאי אגב, יש להם מגדלים יותר גבוהים ויש להם עיר מסודרת ונקייה מפשע, אבל יש להם נפט - אין להם מחסור באוצרות טבע- מה לנו יש? כלום! ותראה את המצב שלנו! למה אתה מצפה שתיהיה רכבת תחתית בת"א בכלל? מדינה שאין בה אוצרות טבע, שהיא במלחמה בכל משך קיומה! שכל איזור בה אינו מכוסה מפגיעה של האויב, הפוליטיקאים שלה נרצחים, ובכל זאת למרות הכל - קשה להאמין - תיהיה רכבת תחתית בת"א - אם נסתכל על הדברים מהכיוון הנכון, מתוך העבר אל העתיד, נעריך את מה שכבר יש, נפרגן יותר, נבין את הקושי וננסה להתגבר, ולא נגיד ישר "איזו מדינה, אני עוזב" כי זאת הטעות שלנו אנחנו משווים את עצמינו לארה"ב - שהיא מדינה ע-ש-י-ר-ה - אתה יודע למי אנחנו צריכים להשוות את עצמינו? - אני לא מוצא מדינה שיש לה כ"כ קצת כמונו - אפילו לאפגניסטן יש יותר! -כן כן! יש להם הרבה יותר, עם רק היה לנו כזה שטח.... ולמרות הכל, תיהיה רכבת תחתית בת"א והתשתית לא תוצף -זה עינין של זמן. אנחנו עושים המון מקצת - ואת זה לא יקחו לנו. בקיצור, צריך להסתכל קדימה, מהכיוון שממנו יצאנו, ולא מכיוון ארה"ב והעולם המערבי נ.ב אני רוצה להזכיר את "התחרות ערים" התחיל ערן, ולא אני -אז אל תאשים אותי בזה. זה הכל! לילה טוב - אני מחכה לתגובות

 

[fireman]

סחטיין על ההשקעה

תראה אני לא פתחתי תחרות בין ערים ואני גם לא רואה את זה כך.... לא ביקרתי מהפורום בערך מהצהרים ויצא לי לקרוא המון תגובות והודעות של כמה וכמה אנשים.... הפורום אומנם נושא את הכותרת גורדי שחקים אבל גורדי שחקים הם חלק ממכלול אחד גדול שקוראים לו אורבניזציה...אותו תהליך שגורם לבנייתם של גורדי שחקים הוא גדילת ערים והידלדלות עתודות הקרקע שמאלצות לבנות לגובה. אני פתחתי את הדיון כדיון לעניין אורבני לחלוטין וכחלק מתהליך בלתי נמנע ולא כתחרות בין ערים...אין אפשרות לערוך תחרות כזו כי לדעתי לכל עיר יש את האופי ואת הייחוד שלה... לגבי המושג אופי....אני מוצא את תל אביב ואת באר שבע ערים בלי שום אופי...אם מישהו יוכל להסביר לי למה אתם מתכוונים שאתם אומרים עיר עם אופי אני אשמח... לגבי ידידי danzeq כתבת אחלה מאמרי ארוך ומאוד מושקע שהבסיר את הטיעונים שלך לפרטי פרטים, אני יכול לקום כאן ועכשיו ולכתוב פי 3 ממה שאתה כתבת על כל עיר אחת בישראל ותאמין לי שגם על ירוחם אם תרצה (ושלא תחשוב שחס וחלילה אני מזלזל) פירטת כאן הרבה פלוסים של תל אביב והתעלמת מהמינוסים....אתה באת ושפכת לנו את הכל על דרך החיוב אך אני יכול לבוא מנגד ולהוציא את הרע מכל אותם חיוביים שפירטת לנו כאן.... לגבי איים מלאכותיים...אם זה באמת יקרה אני מבטיח לך שלא במאה שנה הקרובות בכל אופן והסיבה שבעריית תל אביב לא מדברים על זה היא לא בגלל גרינפיס או ארגוני איכות הסביבה אלא הריחוק של הרעיון הזה מלהיות מיושם בשטח....אף אחד לא ייתקצב דבר כזה ואף אחד לא יירצה להקים דבר כזה במאה הקרובה היות ולמדינת ישראל יש עתודות קרקע רבות ומקומות אחרים היכן להשקיע כמו הנגב והגליל. לגבי פארק במקום חירייה....זה בהחלט פרוייקט ומייזם מעניין וכדאי אבל חשבת כמה רחוק המייזם הזה מלהתבצע? בחיריה קבורים או יותר עומד הר שכולל מיליארדי טונות של אשפה שיש להעביר לאנשהו....וזה בטוח שלא לאתר דודאים שלא מסוגל לקלוט אפילו חמישית מנפח האשפה שנמצאת שם ולכן עד למציאת חלופה כמו אתר אורון והכשרתו לקליטת כמויות האשפה הללו בנוסף לעלויות השינוע מרחיקות את הקמת הפארק הזה וכמה עשרות שנים ובמיוחד בימים קשים אלו למדינת ישראל מבחינה כלכלית. דיברת כאן על הרבה דברים שיוקמו וייעשו....זה מצויין לדבר ולקוות ולתכנן דברים בעתיד אבל אני אדם שלא מאמין לכלום עד שאני רואה במו עיניי...פינוי השוק הסיטונאי החל? ממש לא...נחכה ונראה מתי יתחילו לפנותו.... דרך פתח תקווה שסמוכה לעזריאלי נראית כמו בור כבר כמה חודשים טובים ונראה שהעבודה מתנהלת שם כאילו מישהו חופר את הכביש עם כפית. (ואל תגידו שלא) עניין הרכבת התחתית.....על הרכבת התחתית בתל אביב דיברו כבר לפני 15 שנה ואפילו יותר ותקנו אותי עם אני טועה....לפני שנה הכריז ראש עריית תל אביב כי עד שנת 2009 הרכבת הזו תפעל...אני בהחלט מקווה שזה באמת יקרה והרכבת באמת תפעל בשנת 2009 ואף לפני, אני חושב שזה אולי ייתרום לעיר במקצת מבחינה תחבורתית אבל מסוף שנת 2000 כשהכריזו על שנת 2009 כשנת ייעד נעשו איזשהן עבודות בשטח? אושורו תקציבים בסך כולל של כמה מיליארדי דולרים?...תשובה: לא! מדינת ישראל נמצאת כיום במצב שהיא מחפשת כיצד לגרד עוד 100 מיליון שקל בתקציב מפה ומשם בכדי להקטין גרעונות ולהקטין את התקציב היות והמצב הכלכלי הוא על הפנים בעולם כולו....אתם חושבים שיש כרגע תקציב לפרוייקט כזה? אני בטוח שלעיריית תל אביב ולכל הרשויות המקומיות בגוש דן אין משאבים לממן כזה ברוייקט בעצמן אז אפשר לומר לצערי שגם זה תקוע.... כמו שכתבתי קודם לכן...ואני אפרש את זה בעוד כמה פתגמים ידועים כמו יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה ועוד פתגם שאומר שהכל בינתיים על הנייר.... בבאר שבע מדברים על תכנון רכבת קלה כבר 5 שנים...נעשה עם זה משהו? חארטה בארטה....זיבולי שכל בסיטונאות... דיברתם על השקעה בתשתיות ובכבישים...הכל בינתיים רק תכנונים....השאלה מהיכן ישאבו תקציב לכל זה? מה הנקודה שלי בגדול.... אל תאכלו את כל מה שמוכרים לכם בעיתונים, בינתיים הכל כתוב על הנייר... בסופו של דבר גודל הצפיה כגודל האכזבה... נקווה לטוב

 

[danezeq]

אני מאוד עייף עכשיו - אני אגיב מחר

ערן, אתה יכול לקרוא לי דניאל מחר אגיב בהרחבה - כמה נקודות עכשיו: כתבת שהתקציב לרכבת התחתית לא אושר- הוא כן! - (לקו הראשון) מחר הרחבה מה איתך??? נראה לך שיפנו את החירייה?

זה יקח שנים! מה הקטע בחירייה? - לעשות פארק עליה!!! לא צריך לפנות אפילו גרגיר חול -רק לכסות אותה ב.. - טוב,מחר הרחבה פרוייקט השוק הסיטונאי קרוב מאוד, הוא יגיע לפני התחתית. (בטח שעוד לא התחילו, רק עכשיו חתמו על הסכם ובהסכם כתוב שבעוד שנה יתחילו לפנות) בקשר לאיים מלאכותיים אני מסכים איתך שהם לא יבנו ב100 שנים הקרובות, אבל הם יבנו. (מחר הרחבה) וציינתי את הדברים הטובים של ת"א זה נכון, יש לה אגב עוד המון דברים טובים שלא ציינתי, לא ציינתי את המגרעות של ת"א כי אותם אורן ציין (מחר הרחבה) לילה טוב!! (מחר הרחבה)

 

[fireman]

חיחיחי

ואני חשבתי שרק אני ער בשעות כאלו

 

[fireman]

תראה יש לך טיעונים מאוד משכנעים

אבל תראה....חוק לגבי הגדלת ערים לגבי איזור הנגב בכלל לא יחול....כי יש לך פה עתודות קרקע אדירות....מסביב לבאר שבע עד כמה שידוע לי יש את יער לון וגם אותו הורידו לגמרי בשביל לבנות שכונת יוקרה...מעבר לכך מסביב באר שבע אין שטחים שצריך לשמר. אני אישית ראיתי את התב"ע של באר שבע....קח את העיר היום....בעוד 20 שנה שכונת נחל עשן לבד תהיה גדולה יותר מהעיר כולה כיום.... אני לא יודע כמה אתה מכיר את באר שבע ומה כמות האוכלוסיה בעיר אבל באר שבע היא עיר ענקית....יש לי הרבה חברים ממרכז הארץ שהתגייסו לצבא ועברו דרך באר שבע והיו המומים....הם חשבו שבאר שבע זו עיר של 50 אלף תושבים..וטעו בענק...דימונה היא עיר של 50 אלף תושבים.... באר שבע היא עיר שמגרדת את ה210 אלף תושבים מלמטה.... שטחה של באר שבע עד לפני חצי שנה היה 64000 דונם (שבנוי עליהם)....איפה יש שטח כזה לספח לתל אביב באזור המרכז?....ידידי אתה חולם... באר שבע צפויה לעבור את ה680 אלף תושבים עפ"י התב"ע הקיימת כבר בשנת2015 אנחנו לא כל כך רחוקים מהיום הזה.... בבאר שבע אמנם לא יהיו גורדי שחקים של 60 ו70 קומות כי לדעתי גורדי שחקים זה לא מה שמאפיין עיר גדולה....יש ערים ענקיות שאין בהן גורדי שחקים...(קח לדוגמא את ירושלים) שתל אביב יכולה להכנס בתוכה פעמיים כך שגורדי שחקים לא ישנו לגביי כלום. אם אתם ממש תרצו אני מוכן לשבת כאן בפורום כמה שעות ורק לכתוב על באר שבע ועל מה שנעשה בעיר ואני אף מזמין את כולכם לבוא ולהתארח בבאר שבע...אני אפילו אשכור מיניבוס לקחת את כולכם לטיות בבאר שבע... ותחשבו על זה

 

[TheIllustrator]

אני מגיע...

רק בשביל הלאפה של עזרא!

(אלפקה קטנה לחשה לי שיש שם פרגיות... חבל על הזמן!

).

 

[danezeq]

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

חחחחחחחחחחחחחחחח חחחח ח