לעמוד בצפירה או לא?

[Mיקי_]

אני כבר כתבתי שאני עומדת בצפירה

לא התווכחתי בנושא. האם הכריזו על מלחמה אחרי שעדי אביטן בני אברהם ועומר סואעד נחטפו? לא. אז כמו שלא פתחו במלחמה אז, לא היו גם צריכים לפתוח במלחמה עם החטפם של אהוד גולדווסר ואלדד שגב, ממילא לא המלחמה ולא אי המלחמה הם מה שהחזירו את החטופים או יחזירו אותם, מה שיחזיר אותם הוא משא ומתן, זה אפשר ורצוי היה לעשות בלי מלחמה. אבל נו שוין עוד מחר תוכלי לקרוא את וינוגרד אומר את אותם הדברים בעצמך...

 

[yiag123]

וחבל שלא פתחו במלחמה

למיטב זכרוני בפעם הקודמת שעשינו משא ומתן קיבלנו רק גופות, לעומת מבצע אנטבה שבו רוב החטופים חזרו חיים.

 

[Mיקי_]

במבצע אנטבה ידעו איפה החטופים

אי אפשר להשוות. מעבר לכך שלא קיבלנו רק גופות (שממילא מתו בעת החטיפה ולא בעת השבי, לחיזבללה משתלם יותר לתת ולקחת בבני אדם חיים) אלא גם את אלחנן טננבוים, שבלעדיו ובלי אות החיים ממנו לא הייתה מתבצעת העסקה.

 

[yiag123]

גופות החיילים שוות בעיני יותר מסוחר הסמים הזה

 

[Mיקי_]

בעינייך. בלעדיו לצערנו לא הייתה מתבצעת העסקה.

 

[yiag123]

ד"א

אני מניח שבתור פציפיסטית היית מתנגדת גם למבצע אנטבה

 

[אלעד מכפר חוגלה]

פשוט תסתכלי כמה טרור

והרוגים היו במלחמה האחרונה. (בשני הצדדים כמובן) ותנסי לדמיין כמה טרור והרוגים היו אם לא הייתה מלחמה, לדעתי הרבה הרבה פחות. כמובן שגם יש פרמטר של טראומה והלם שגם לו יש השפעה לא קטנה, במיוחד על ילדים.

 

[yiag123]

אם לא היינו יוצאים למלחמה

היו ממשיכים לירות עלינו קטיושות עד עכשיו

 

[EgeBamayasi]

יש כזה חוק שצריך לעמוד בצפירה? Oם

 

[וינסטון סמית]

המ,

בגדול אני לא אוהב להתעסק בכל מיני גינונים סמליים. אני לא עמדתי בצפירת יום השואה מהסיבה הפשוטה שלא התעוררתי. אבל בדיוק כמו שאני נגעל מהקנוניזציה של העמידה בצפירה, כך אני נגעל מהבחירה הנון-קונפורמיסטית כביכול של התעלמות מהצפירה (במיוחד בפומבי), צעד שהמטרה העיקרית שלו היא התרסה שלרוב מבוססת על תפיסת עולם מאוד רופפת, כמו זו שמוצגת בהודעה לעיל. האמת, גם אני לא מתרגש מ"הקרבת החיים למען המדינה", כליברל הדברים האלו לא כ"כ מדברים אלי. יחד עם זאת, אני יודע שכחייל, הרבה מאוד חיילים נהרגו בכל מיני נסיבות שלא תלויות בהם, ושאני יכלתי להיות במקומם בדיוק באותה מידה. לא מעט מלחמות ופעולות לא נפתחו ביוזמת ישראל, וחלק לא מבוטל מהחללים נפלו בקרבות באיזור אשדוד, ירושלים, דגניה - לא ממש תוך כדי כיבוש אדמה זרה. חבל מאוד שרוב האנשים חלשים מדי ולא מסוגלים לעבור לחשיבה ביקורתית מבלי לקפוץ לרדיקליות מגוחכת.

 

[בשמיים בוערים]

הסיבה שאני עומדת וכן "מכבדת" את

היום הזה
היא שבתור פציפסטית היום הזה מסמל עבורי את הבזבוז האדיר שהצבא יוצר בחיי אדם , ויותר מכל את ההרסניות והשכול שאלימות יוצרת .
אבל זה לא שאני מכבדת יותר מישהו שנפל במלחמה כי הוא היה חייל , ממש לא , אולי אפילו להפך .
וכשאני אומרת שהיום הזה מסמל עבורי את ההרסניות והשכול שאלימות יוצרת הכוונה היא גם לאלימות של אותם נופלים שאני כל הזמן נדרשת לכבד.

 

[היפית בדימוס]

אני מאד מאמינה במה שמיטל (שמים בוערים)

אמרה. היום הזה, מבחינתי, הוא יום אבל על שפיכות דמים. ובקשר לעניין הצפירה, דנתי בזה לפני כמה ימים עם חברתי. היא שאלה אותי אם אני עומדת בצפירה, אז אמרתי לה שכן, בטח. אבל כשאני לבד אני לא עומדת. אני עומדת בצפירה מתוך כבוד לאנשים שהצפירה כן אומרת דבר עבורם. כשם שאני עומדת כששרים את ההמנון, מתוך כבוד לאלו שלעמוד בהמנון חשוב בעינם. אני לא מסכימה עם חברך שלא עומד בצפירה, מכיוון שהוא מאשים את החיילים. קשה לי מאד להורות אצבע מאשימה על החיילים, כאשר במדינתו החובה היא להתגייס לצבא. האין זה אותו הדבר לא לעמוד בצפירה ביום השואה והגבורה? כי אם הם לא היו יהודים לא היה יום כזה. אני יכולה להבין אם כמוני, הוא חושב שהצפירה נועדה לאחד את העם, ולגבי זה יש לו התנגדות. אבל כן, מתוך כבוד לאנשים אחרים, ואף הזדהות עם המשפחות השכולות, אני עומדת.

 

[S h r i k y]

שפיכות דמים?

אם לא החיילים המתים, מי יגן עליך בזמן שאת כותבת בפורום של תפוז? מצטער על התגובה, מישהו זרק לי קישור לפורום הזה ופשוט לא האמנתי.. חבורה של פרזיטים שחיים על חשבון המדינה, מה תרמתם לה? אני מקווה שכולכם לפחות עושים שירות לאומי בשביל לתרום.. אפילו קצת. ולא לעמוד ביום הזיכרון? בושה.. באמת תתביישו לכם.

 

[Barbos7]

אני מבטיח לך

כל אדם כאן תרם יותר ממך. אולי לא במובן הצבאי אבל תרמו לאנשים או חיות המון זמן ובמשך שנים בקביעות ולא 3 שנים שחייבו אותך לעשות.

 

[וינסטון סמית]

המ -

אני מאוד מכבד את מה שכתבת כאן: "אבל כשאני לבד אני לא עומדת. אני עומדת בצפירה מתוך כבוד לאנשים שהצפירה כן אומרת דבר עבורם. כשם שאני עומדת כששרים את ההמנון, מתוך כבוד לאלו שלעמוד בהמנון חשוב בעינם." אני יכול להגיד שאני לא מזדהה עם אף טקס (וזה לא משנה אם מדובר בטקסי יום הזיכרון, יום השואה, יום העצמאות או יום המים) מהסיבה הפשוטה שדברים כאלו לא מדברים אלי (אין כאן איזו אידיולוגיה נעלה, סתם אופי ציני שלא מתרגש מגינונים טקסיים, גם אם אני חושב שכן עומד מאחוריהם משהו). מאידך, אני עוד פחות מזדהה מכל ה"אידיולוגים" למינהם (שמסרבים "להשבע" בצבא ומעדיפים "להצהיר". פלצנות לשמה) שמתריסים כי הם חושבים שזה עושה אותם ממש מאגניבים (ומי יודע אולי ככה הם יתפסו כמה כוסיות מאיזו תנועת שמאל).

 

[יפתח מ]

התגובה היא להודעה הראשית למרות

שההודעה מתייחסת לכלל שירשור. אינני חבר בפורום, אינני קורא פסיבי ואינני מסכים עם רעיונות הפצפיזם והפורום הזה. הגעתי לכאן דרך קישור בפורום מתגייסים (גיוס בעוד כ-3 חודשים). אני בטוח שכל שבוע מגיעים לכאן מיני יצורים שמנסים להטיף מוסר על כמה שאתם כבייכול "אפסים, לא תורמים כלום, כפויי טובה וכו'". אני לא אעשה זאת, שמעתם את זה מספיק, ואני בכלל לא בטוח שזה נכון. אתם גם מודעים לפחות כמוני, חלקכם יותר וחלקכם פחות למצב העדין והשברירי אשר קיים בארץ, הן מבחינת ביטחון אם שכנינו והן מבחינת ביטחונינו הפנימי והשסע הפנימי בתוך החברה הישראלית. בסופו של דבר לדעתי עצם הדיון על "האם לעמוד בצפירה או לא" הוא מעליב. בין אם אתם רוצים ובין אם לא כל אותם "כובשים"; ילדים שנשלחו לבצע פעולות שהם לא רוצים, קיפחו ונתנו את חייהם. בדרך ישירה או עקיפה בזכותם אנחנו כאן וחיים, רשאיים להביע את דעותינו, קיצוניות ככל שאשר יהיו במדינה (שמתיימרת להיות) דמוקרטית וליבראלית. גם אם אתם מתנגדים לרעיון הכיבוש שזו זכותכם המלאה, וגם אם אתם נגד מלחמה כמו שאני בטוח שחלק גדול מן העולם, הייתי עומד בצפירה ולא רק לכבד את אלו שנהרגו, אלו שהיו ואינם עוד, אנשים עם מחשבות, דעות שונות ומשונות, ימניים, שמאלניים דתיים וחילוניים, יהודיים מוסלמיים וכו'. אנשים שהיו "מורעלים" ורצו "לרסס" ערבים, וגם כאלו (כמוני למשל) שהתגייסו לצבא בידיעה שאין ברירה אחרת, ורק כך נגן על עצמינו. אנשים שהיו מעדיפים ללמוד, לעשות מוסיקה, לעשות אמנות, אבל בחרו להקריב את גופם ונפשם. בפעם האחרונה, אין זה חשוב אם אנחנו מסכימים עם המטרה הגדולה, אני חושב שמספיק לכבד את ההקרבה העצמית, את תחושת השליחות ומסירות הנפש שליוותה אותם במותם. אני מקווה, ואני חושב שכולנו מקווים שלא יהיה צורך בפורום הזה בעתיד שכן לכולנו יש פנטזייה שלא יהיו יותר מלחמות. יום עצמאות שמח. יפתח- שמתגייס לקרבי.

 

[hushhash]

הבעיה באבל הקולקטיבי אינה נוגעת לכיבוש

הבעיה שלי היא ראשית עם ההבדלה הזו של קורבן אחד של מדיניות (ולא רלוונטי כרגע של איזו מדינה) מקורבן אחר. הצפירה ביום הזכרון נועדה לזכור את אלו שמתו "למען הציונות" או "למען המדינה", כאילו סביבנו אין קורבנות אחרים. אני מלאת כבוד לחיילים שמתו, מתוך היותם אנשים, ומתוך הערכה לחיי אדם באשר הם(ובלי קשר, גם לחיים בכלל, אך זה דיון אחר). כואב לי לשמוע על מות חייל כפי שכואב לי לשמוע על כל מוות, בעיקר במסגרת של סכסוכים בין מדינות. שנית, אני חושבת שאבל וכאב הוא דבר אישי, שתמיכה צריכה להעשות בצורה אישית ולא קולקטיבית. ולעניין הערתך האחרונה, הפציפיזם איננו פנטזיה. אני מאמינה שמרבית אוכלוסיית העולם רוצה בשלום. אני מאמינה גם שהנצחה של המיליטריזם(בישראל זה נראה בבירור, אך היא בהחלט לא היחידה) אינו הדרך להשיג את זה.

 

[יפתח מ]

חרב פיפיות.

התלבטתי איזו כותרת לתת להודעה הזו שלי. התלבטתי בין הכותרת שנתתי כאן לבין הכותרת: "לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה". אני חושש שחילוקי הדעות בנינו כרגע אינם על יום הזיכרון כעל יום הזיכרון. (ואגב, אני דיי בטוח שבמידה ולא היה קיים יום זיכרון כזה הייתם מתלהמים על כך שהצבא הציוני הכובש מקריב את את בניו ואפילו לא מוצא לנכון לציין יום לזיכרם- לכן הכותרת). אני חושב שהגענו לחילוקי הדעות הבסיסיים שבנינו, את פצפיסטית, אני לא. אינני בקיא לגמרי בפצפיזים אך אין חלק באידיולוגיה שמבקש לכבד אדם ללא קשר לדעותיו ומעשיו? האם אין מן הכבוד לעמוד לזכר אנשים שהיו ואינם עוד? בלי קשר למעשיהם ולפועלם? משפחות השכולים לא צריכים יום זיכרון כדי לזכור, אבא לא צריך יום זיכרון כדי לבכות על בנו, גם אמא לא צריכה יום זיכרון, אפילו אח, אחות, חבר ושכן לא צריכים יום זיכרון כדי לבכות. אני חושב שאנחנו, כעם (ושוב אנחנו נכנסים לחילוקי דעות

) צריכים יום זיכרון. בנוגע להערה האחרונה שלך, אני חושב שאת מתבלבלת בין מורשת, מסורת והכרה לבין הנצחת המיליטירזם.

 

[Barbos7]

העניין הוא שיום הזיכרון הינו

עם חיילים שמתו בשביל הציונות, המדינה, הלאום. מנקודת המבט שלך זה מנציח את "המורשת" או את "המסורת". מבחינתי זה לא עובד, במיוחד שהמורשת והמסורת נוגדת כל ערך קיים בי ומנציחה ומאדירה את המיליטריזם ואת החיילים.

 

[בשמיים בוערים]

ליפתח ולמסכימים איתו

מה שמכעיס אותי בתפיסה ובתגובה שלך היא ההנחה שכל כך ברורה לך ולעוד הרבה אחרים , הנחת היסוד שאנחנו פה בזכות הצבא. לתפיסתי ריבם מחברי ומכרי לא פה בזכות הצבא ( לא רק הישראלי אבל גם הישראלי) זה לא ברור בכלל שאנחנו פה בכלל הצבא , ואם אתה שואל אותי אמלא הצבאות היו פה רבים וטובים אחרים. זה שהצבא ממשיך להתקיים לא מגן עלינו ( כפרטים וכמדינה) אלא פוגע בנו , לטווח הארוך ולטווח הקצר . כל עוד ימשיכו להתקיים צבאות העולם גם התפיסה שאלימות היא דרך לגיטימית לפתור בעיות תמשיך לשמר את עצמה , כך לעולם לא נצליח למגר את האלימות אלא רק להרחיב אותה. אני מקווה שהצלחת לרדת לסוף דעתי ולהבין למה מבחינתי הצבא לא מגן על אף אחד אלא רק פוגע בכלל האנושות .