לנשים שבינינו

[daviduuu]

לנשים שבינינו

"גברת... גברת, שימי לב, יש בור קטן לפנייך", אמר האיש. "הו, תודה, הצלת אותי", השיבה האשה. ברצוני לדון איתכן (גם 'אתם' מוזמנים) על המילה "גברת", האם אתן מרגישות בנוח כשגברים משתמשים במלה הזאת כלפיכן, והאם זה מעלה לכן אסוציאציות של "מבוגרת" שהיא מילה דומה (ומכאן כל החרדה... "מה את קוראת לי גברת"? "מי את שתקראי לי גברת"?) לדעתי היחס שלכן למילה הזאת תלוי בהקשר ובטון האמירה, ותקנו אותי אם טעיתי. ומה המילה המקבילה לתואר הכבוד "לכבוד מר" ישראל ישראלי. ראיתי למשל "לכבוד הגב', אבל התואר גב' הוא המקביל השימושי של התואר הזכרי אדון (ולא אדונית ולא גבר, ולכן בפנייה רשמית אנחנו רואים: "אדון נכבד", או "גברת נכבדה", ולא "אדונית נכבדה" וכמו כן לא "גבר" נכבד) באנגלית למשל אומרים Mr או Miss וזה די דומה. יש גם "סיניור" או "סניורינה"

מי מכן רוצה שיפנו אליה בתואר "סניורינה"? בקיצור, איזה תואר בעברית לדעתכן הולם נשים- והן לא נפגעות ממנו, וגם מרגישות איתו בנוח, יתירה מכך מרגישות כבוד כשפונים איתו אליהן בקול או בכתב, גם אם הן צעירות במיוחד.

 

[מיכי 10]

שאלה מגניבה, וכל הכבוד לרגישות שלך

כלפינו, הנשים. האמת שאין לי מושג לגבי נשים אחרות, כי אף פעם לא שאלתי אותן. אני אלרגית לתואר "גברת". ולתואר העוד-יותר גרוע - "גבירתי".

יתכן שגרמה לכך עובדת היותי ילידת קיבוץ (אף שלא נשארתי לגור שם יותר מכמה חודשים), או השירות שעשיתי בנח"ל, בקיבוץ. אבל גם לא הייתי רוצה להיקרא "חברה", כמובן.

איכשהו התואר גבירתי לא נשמע לי מכבד, אלא סתם מכוער. אני רוצה תמיד להיקרא בשמי הפרטי בלבד, ובלי קשר לגילי הכבר-לא-צעיר. נפשי נשארה צעירה, והיא לא סבלה אף פעם, ועדיין לא סובלת תארים כאלה. וכשהיו מוסיפים את התואר גברת לשם המשפחה שלי לפני נישואי, זה נשמע לי כאילו קוראים לאמא שלי, כי אני לא הייתי אז גברת XXXX. גם אחרי נישואי לא הסכמתי להיקרא גברת XXX. וכשקוראים לי "גבירתי", בא לי להחטיף סתירה (אבל אני מתאפקת). זה פשוט דוחה אותי, בעיקר כשזה נעשה ע"י פקידות לעגניות במשרדים שונים או ע"י בחור אנטיפט בחנות ירקות. הוא גם מסוגל לקרוא לי אמאל'ה, או דודה. איך הוא מעז? גם כן מגעיל. מעדיפה כבר את אלה שקוראים לי 'מותק' או 'מאמי' או 'נשמה'. ואתה צודק, ש"גבירתי" תלוי בהקשר ובאינטונציה. לדעתי, בדרך כלל משתמשים בזה לא כדי לכבד אישה, אלא דווקא כדי ללעוג לה! במכתבים ועל מעטפות,הייתי כותבת בעבר (מתוך נימוס), לכבוד גב' XXXXX. לימים, בעיקר כשידעתי שאני כותבת למישהי צעירה, וויתרתי על ה"גב'", וכתבתי רק את שמה של הגברת, כמו שאני מעדיפה שייכתבו לי

לכן הופתעתי מאד מאד כשהתברר לי לפני כמה שנים, שמישהי בעבודה שלי, שהיתה אז אישה צעירה, רצתה שיכתבו לה גברת כך וכך. היא אמרה שכך היא מרגישה יותר מכובדת...

אז אולי זה עניין של טעם אישי. אגב, אז איך לפנות אל מישהי שלא מכירים, למשל? אני פונה אליה בבקשת 'סליחה' ואז שואלת את השאלה, או אומרת מה שהתכוונתי לומר, וכד'. לילה טוב, מיכל.

 

[מוגג]

נראה לי שדבר דומה אירע ל"סלחי לי"

שבא לרמוז על פגיעה מיידית. או "נא" שהפכה ממילת בקשה לבעלת קונוטציה הוראתית. כלומר, השימוש הרב ב"גברת" ו"אדון נכבד" באופן מקטין ומאיין גרם לכך שיצא כל הכבוד ממילים אלו. הדבר נפוץ גם בביטויים נוספים הנפוצים במגזזר המסורתי דתי "כבוד הרב" ו"רבנו" מופנים לכל מי שאת שמו לא זוכרים. נראה כי דווקא הפנייה הישירה הכוולת את שם הנמען נחשבת למכבדת יותר - זוכרים את שמנו, יודעים מי אנחנו. ככתוב: "גדול מרבן - שמו".

 

[מיכי 10]

לגבי "סלחי לי", אני לא יודעת. לא זוכרת

שנתקלתי בזה במיוחד. "נא", אתה מתכוון להוראות כמו: "נא לשבת" (לפני הרצאות, למשל)? או "נא לכבות פלאפונים"? לגבי מי שאת שמו לא זוכרים, יש גם מי שלא יודעים כיצד נכון לכנות אותו: כשגיסתי היתה צעירה, ושאלו אותה איך היא תקרא לחמותה (אמא שלי), היא אמרה שזה פשוט מאד. בשנה הראשונה היא לא תקרא לה, אלא פשוט תתחיל לדבר אם יהיה בכך צורך. ובשנה השנייה, היא כבר תקרא לה סבתא. ואכן, כעבור פחות משנה היא כבר התחילה לקרוא לה סבתא... כן, אנשים אוהבים שקוראים בשמם (או חלק מהגברים או חרדים וחרדיות, אוהבים כנראה להיקרא בשם המשפחה שלהם). בכל מקרה, זה הרבה יותר אישי ונעים. לפחות בארץ.

 

[מיקה גו]

סבתאל'ה

או "דודה", את לא רואה שהמוזיקה הזאת לא בשבילך? או "גיברת, אין לנו במידה שלך". דרך אגב, מה שלומך מיכי?

 

[מיכי 10]

בסדר. תודה.

 

[trilliane]

הו, שלום גם לך! ../images/Emo24.gif

 

[אנילי מילי]

התשובה שלך מעניינת, כי באמת

לנו, שנולדנו בארץ, המילה "גברת" נשמעת משונה, אולי גלותית. אנחנו נולדנו לארץ של "חבר" ו"חברה", קיבוצים, מושבים, שמות פרטיים, ועם המילה "גברת" עולה מיד אסוציאציה של הרמת מגבעת לברכה או מקל טיולים בפרומנדה. אבל אני עברתי מהפך עם השנים: לא שאני גברת ממש, או שמרבים לקרוא לי כך; אבל מצד שני כשהטלפון מצלצל, ובצד השני פונה אליי איש/ אשת שיווק בשמי הפרטי כאילו אני חברה שלו מגן הילדים, ומדבר אתי במין פמיליאריות מזויפת, הפנייה בשם הפרטי ממש מפריעה לי. אולי זה נובע מחוסר נימוס כללי בפנייה שלו, בכל אופן הפנייה בשם הפרטי נראית לי בוטה. ולכן, אין לי גם בעיה לפנות אל מישהי שאני לא מכירה ולומר לה "סליחה, גברת, אולי...". זה לא צורם לי, ומאוד נוח לי שיש לי מילת פנייה ואני לא צריכה להסתבך ולהתלבט כיצד לפנות אליה. ואין בעיניי הבדל בין הפנייה "גברת" לפנייה "אדון". אותו הדין לשניהם בעיניי.

 

[מיכי 10]

אנשי שיווק

בכלל לא מעניינים אותי. אני עונה מתוך נימוס, ולא טורקת להם כמו רבים שעושים זאת. משתדלת לקצר את השיחה עד כמה שאפשר בלי לפגוע בהם. ואיך הם פנו אלי, ממש לא מעניין אותי, כי ברגע שהשיחה נסגרת, אני עוזה לה Delete. 'גברת' ו'אדון', שניהם מכוערים בעיני, וגלותיים, כמו שאמרת. והפנייה 'גבירתי', כמעט לא נתקלתי בה ללא קונוטציה לעגנית ושלילית. ואם זה לא שלילי, מה אני גברת שלו או שלה? מה פתאום? לעומת הפנייה 'אחי' או 'אחותי', שבועז הזכיר, שאינן מפריעות לי בכלל, רק גורמות לי לחיוך. הן משעשעות כאלה.

לפעמים אני משתמשת בהן בעצמי, בצחוק, אבל עם אנשים שאני מכירה. לא ככה סתם ברחוב.

 

[מיכי 10]

*תיקון: *עושה* לה דליט.

 

[מיכי 10]

נזכרתי בדבר נוסף. ../images/Emo66.gif

דווקא לא איכפת לי, משום מה, אם יקראו לי סִניורה או סִניורינה (באיטלקית, בספרדית?). באספרנטו קוראים לי לפעמים senjorino (צורת הנקבה של senjoro). וזה דווקא חמוד בעיני.

 

[daviduuu]

על "סליחה" ומשמעויותיה

בהמשך לתגובתך, רציתי להעלות לדיון את הנושא של המילה "סליחה" ומשמעותיה, המילה "סליחה" אינה מילת התנצלות? כי אם כן... איני מבין את ההתנצלות בפנייה סתמית לבן אדם, "סלחי לי", "סליחה", כמה שזה יכול להשמע גרוע, מלבד זאת שבתת מודע זה מעודד את הקרוי לפעור פה ולומר "מה"??? (אני לא סולח

). למה לא לומר: "הי- את"... (ותאמינו לי שזה נראה ונשמע יותר טוב ממה שזה נראה כתוב כאן, ובודאי שיותר טוב מ"סליחה", לא?) או "את עם הסריג הירוק/הסגול/האפור"... (לבחור פריט מסויים) או "ליידי" או "מאדאם" בגישה שאינה ברברית אלא נימוסית, מן הסתם התוצאות בהחלט יהיו משביעות רצון. (חלק מהדוגמאות האלו עוסקים באופן שלא ידוע מה השם הפרטי שלה) הבעיה לפנות לנשים שאינן צעירות כ"כ, אולי אפשר לפנות אליהן עם טעם קצת הומוריסטי כמו "בחורה", נחשו מה יהיו התוצאות...

אולי נשים מכובדות מעדיפות שיקראו להן "גברת שרה", מאשר שיקראו להן "שרה" לבד, לעומת נשים מהמעמד הפשוט מעדיפות שיקראו להן בשמן הפרטי, משום שהן מבינות שכשקוראים להן בתארים שאינם הולמים אותן- הכוונה לזלזל בהם. ואתן לכם דוגמה טובה: למי מכם קרא שקראו לו "פרופסור" או "דוקטור" במטרה להקניט? וכי משום שמישהו קרא לכם פרופסור זה יהפוך להיות תואר גנאי? אלא למי שהוא פרופסור התואר פרופסור הולם, ולמי שהוא אינו פרופסור התואר הזה אינו הולם אותו! בעצם, אני לא כ"כ סבור שאפשר להקיש מזה על התואר "גברת", זה נושא דק ועדין. אולי נשים מכובדות תעדיפנה שיתארו אותם במשרה שהן נושאות- במקרה שיש כזאת, לדוגמה: לכבוד מנהלת אגף התשתיות- אורנה בלה שלום וברכה! לכבוד המורה אורנה בלה שלום וברכה. לכבוד מנהלת גימנסיא צפון- אורנה בלה, שלום וברכה. לכבוד "מנהלת אגף התשתיות הגב' אורנה בלה שלום וברכה". השאלה היא בעיקר מה לעשות כשאין משרה כזאת לאשה, או שלא ידוע מה משרתה כיצד לפנות אליה בפניה סתמית, כמו כן יתכן וישנם דקויות שונות בזה בין מגזרים שונים כמו דתיים חילונים, יהודים ערבים. איני יודע. בשפה האנגלית לא חסרים אפשרויות לפניה (כנראה כבר התאנגלזו המילים האלו לעברית), סניורה, מדאדם, ליידי, lady, madam, mistress, Mrs, Miss, madame, ma'am, dame, frau, matron, milady, signora היות והעברית החדשה בעת החדשה (ואני חוזר ומדגיש, העברית החדשה בעת החדשה) אינה מחודדת דיו, אני מקוה שבדיון הזה יתחדדו הדברים, ועל ידם נגלה את התואר הרצוי, וניתן לנשים את ההרגשה הטובה

שבת שלום לכולם, ממני תלמידכם נ.ב. אשמח לשמוע בדרך אגב על בעיית התארים או פתרונם בשפות אחרות.

 

[daviduuu]

שאלה נוספת על הביטוי "על עוד דבר".

כשאומרים "תודה", יש כאלו שעונים "על עוד דבר". מה המשמעות האמיתית, ומנין מקור הביטוי/הניב הזה? חיפשתי במילון הסלנג המקיף של רוביק (בעמוד 280) ולא מצאתי תשובה. אשמח אם מישהו יאמר לי פשרו של דבר. שבת שלום

 

[אנילי מילי]

התשובה ל"תודה" היא "על לא דבר"

 

[מיכי 10]

התשובה על "תודה"

היא "בבקשה", או "על לא דבר" (או "אין בעד מה").

 

[daviduuu]

תודה לכן ../images/Emo13.gif וכך כותב רוביק במילון המקיף:

בעמוד 15: "אין בעד מה" תגובה על תודה. "אן בעד מה, אני כאן בשביל לעזור" (אוטוטוי 2004) יידיש, ניטא, פאר וואס. לדינו: פור נאדה. ובעמוד 280: "על לא דבר": תשובה מקובלת ל"תודה", "המספר שחייגת הוחלף במספר חדש/נא עיין במדריך הישן/ תודה רבה! על לא דבר" (הגשש, שיר הטלפון, ירון לונדון) ספרדית: be nada שבוע טוב

 

[מיכי 10]

ואם אתה כבר מחפש בשפות נוספות,

לא אכתוב לך בגרמנית, כי אינני בטוחה אם אכן מקובל לומר כך, או שרק במשפחתנו אומרים כמו שאני יודעת. אבל אני בטוחה לגבי אספרנטו: Nedankinde = על לא דבר!

 

[אנילי מילי]

אני לא רואה שום בעיה במילה "סליחה",

שהיא מילה מקובלת ונעימה לשומע, גם כיום. זה כמובן בשונה ל"סלחי לי" או "תסלח לי", שנאמרות לעתים קרובות תוך כדי ויכוח ("סלח לי, אתה מדבר שטויות") או סתם בריב נהגים על חנייה ("תסלחי לי, אני חונה פה ובכלל, נשים - למטבח!"). המילים כשרות למהדרין, רק שהתרבות האגרסיבית שלנו הדביקה לחלקן קונוטציות שליליות. ולגבי "גברת/ גבירתי", כמו לגבי "אדון/אדוני", לא נראה לי שנשים "מכובדות" (מה זה בכלל? מי אינה מכובדת?) מעדיפות את זה, בעוד שה"עמך" מעדיפות אחרת. כולנו פה בארץ לא כל כך רגילים לנהוג בנימוס או להשתמש במילות נימוס, ואנחנו חשים מאוימים כשפונים אלינו בצורה מנומסת. וזה מגיע לידי כך שאנחנו לא יודעים איך לפנות אל זר או זרה. דרך אחרת שאפשר להביט על הפנייה אדון/גברת היא, שאדם קם יום אחד בבוקר ומישהו פונה אליו בפנייה אדון או גברת, ופתאום הוא מרגיש שהוא כבר לא ילד או נער, והנה באמירה של מילה אחת הוא הפך למבוגר, אפילו זקן...

 

[GnomeBubble]

נשים מכובדות תעדיפנה "יעדיפו"

אלא אם הן רוצות להשמע כמו מורות בבית-הספר, אבל היום אפילו מורות לא אומרות "תעדיפנה", ולרוע המזל נראה שמורה בבית הספר כבר לא נחשב למקצוע מכובד. אבל ברצינות, אילו נשים מכובדות אתה מכיר שמעדיפות שיקראו להן (מלבד מבקונטקסטים רשמיים) בתואר שלהן ולא בשמן הפרטי? ומילא אם מדובר בדוקטור או בפרופסור, אבל אני לא מכיר מנכ"לית אחת שמבקשת שיקראו לה "המנכ"לית ככה-וככה" ולא בשמה הפרטי. גם באוניברסיטה, לא מקובל לקרוא למרצים פרופ' או דוקטור אלא בשמם הפרטי, ולא שמתי לב שיש מרצה שהתלונן על זה. יש מרצים כמו המורה שלי ליפנית שעדיין נוהג לקרוא למרצים אחרים באוניברסיטה בשמות המשפחה שלהם ביחד עם ד"ר או פרופ', אבל הוא לא ביקש מעולם מהתלמידים שיפנו אליו בצורה אחרת משמו הפרטי (כפי שמקובל כאן), וגם כשהוא דיבר אלינו ביפנית הוא השתמש (באופן לא סטנדרטי, אם כי זה די מקובל בפניה לזרים) בשם הפרטי שלנו בתוספת סיומת הכבוד san ולא בשם המשפחה ביחד עם סיומת כזאת, כפי שמקובל. בכל מקרה, אתה יכול לראות שלהדביק תארים לשם פרטי או לשם משפחה זה עניין מאוד לא מקובל בעברית מדוברת. זה נעשה לעיתים בשפה כתובה עיתונאית ורשמית, או בשפה מדוברת טקסית, אבל חוץ מהשימושים המוגבלים האלה, זה מקובל רק במקרים מעטים - למשל כשמדברים (בגוף שלישי) על רופא מסוים, עדיין מקובל לקרוא לו דוקטור שטמפלר או משהו כזה. כל זה לא אומר שאין תארים של פנייה בלבד (ללא שם בעברית). אדון וגיברת זה קצת מיושן ולפעמים מלגלג, כמו שאמרו, אבל עדיין מקובל אצל הרבה אנשים לפנות לרופא שלך ולומר "דוקטור, יש לי בעייה", ויש כמובן גם פניות חדשות, שבאופן מפתיע (שמזכיר קצת מה שקורה בשפות אחרות כמו יפנית או תאילנדית) שונות לעיתים קרובות אצל נשים וגברים: נשים משתמשות הרבה במותק, מאמי, נשמה, בעוד שגברים משתמשים הרבה בגבר, אחי, אח שלי (לגברים), אחותי, אחות שלי. ויש כמובן עוד כאלה כמו אח שלו, אחות שלו, דוד שלו, אמא'לה, אבא'לה וכו'.

 

[אנילי מילי]

אני חושבת שהייתי מתעלפת אם אדם זר

היה פונה אליי במותק, מאמי או נשמה. מותק היה ממש מעליב אותי, כי מפיו של זר זה נראה לי מזלזל (זה בא בדרך כלל עם שתי אצבעות בין השפתיים ושריקה א-ר-ו-כ-ה). מאדם קרוב (בן זוג, ילדים, אחים) זה כמובן שונה, והמותק מקבל משמעות אינטימית. אתה רוצה להגיד לי שהיית פונה אל אישה זרה באחד מהשמות האלה?

ולגבי ההודעה שלך שלמטה, אני מסכימה אתך שבאקדמיה לא קוראים כיום למרצה בתואר+ שם משפחה, אבל נראה לי שזה יוצר חוסר נוחות. לפחות לי - כשעשיתי סיבוב לימודים שני באוניברסיטה, פתאום לא ידעתי איך לקרוא למרצה (מה שהיה פשוט ומובן בסיבוב הראשון). מכיוון שכאשר אין שם מוסכם על כולם, אז לקרוא לו בתואר ושם נשמע לא מתאים, אבל לקרוא לו בשם הפרטי... נשמע לי גם בלתי מתאים! תיקו! כל עניין השמות ודרך הפנייה נעשה על מנת לפשט ולהסדיר דברים. אבל אצלנו זהו בלגן נוסף לכל הבלגנים האחרים.