למשעי

[ounce]

למשעי

שלום,

לפי ויקימילון פירוש הביטוי "למשעי" הוא נקי וחלק, ועוד נמסר שם שזוהי מילה יחידאית בתנ"ך ושמשמעותה משוערת מתוך ההקשר - ניקיון פיזי בעקבות רחצה במים. הרשת תומכת בפירוש זה בהצגתה את הביטוי "מגולח למשעי" שמתפרש לנו כמגולח באופן נקי, חלק, דומה שהפעולה בוצעה כמצופה במלואה, באופן מושלם.

לפי מילון ספיר המקוון ומילון נוסף ברשת ישנו פירוש נוסף שאיני בטוח לגבי כוונתו: באופן מלא, באופן מושלם. הפירוש מתרחק מהקשר לניקיון פיזי כפי שנכתב במילונים אלו וגם בויקימילון, ולפיו: האם הצירוף במשפט "העמדה שלך ברורה למשעי" תקין?
הרי באמירה "ברור למשעי" מובן שאין כוונה לניקיון פיזי, אלא רק למצב ברור באופן מיטבי, נקי מטפורית, צלול אולי.

מה דעתכם?

תודה מראש וסוף שבוע נעים!

 

[trilliane]

לא הבנתי על מה יש לחוות דעה...

למילה יש יותר ממשמעות אחת, משתמשים בה בהקשרים נוספים רחבים יותר והמילונאי ציין זאת במילונו; אין כאן שום דבר חדש, ייחודי או מפתיע...

 

[יאקים]

זכור לי משירותי בצה"ל שחיילים

דתיים נהגו להשתמש במשחה (למען האמת, סירחונה הגיע למרחק ת"ק פרסה על ת"ק פרסה), וזאת כדי לא לעבור על "לא תגלח פאת זקנך".
המשחה הזאת נקראה "משעי". אכן, במקור מדובר על ניקיון פיזי על גילוח חלק. ניתן להשתמש בהשאלה בביטוי "למשעי" גם לא לגילוח,
אלא לניקיון כללי של בית: הבית נוקה למשעי.
אך "ברור למשעי" נשמע לי צורמני, לא מתאים, לא תקין. ומכל מקום, מעולם לא שמעתי מדובר עברית תקנית משתמש בכך.
שבת שלום לך..

 

[מוגג]

משמעויות זולגות מתחום לתחום.

גם אם יש הרואים בכך טעם לפגם...

 

[ounce]

מישהו יכול להכריע את הכף?

מצד אחד אכן יש פירוש מילוני שמאפשר לצירוף "ברור למשעי" להיות תקין, ומצד אחר בכל המילונים והמקורות ישנו קשר דווקא לניקיון פיזי שאינו נמצא בצירוף שלנו.

 

[יאקים]

היכן מצינו "ברור למשעי" מילונים?

 

[חוכך בדעתו 2]

שלום אונס. כתבת בהודעתך הראשונה כך:

לפי ויקימילון פירוש הביטוי "למשעי" הוא נקי וחלק, ועוד נמסר שם שזוהי מילה יחידאית בתנ"ך ושמשמעותה משוערת מתוך ההקשר - ניקיון פיזי בעקבות רחצה במים. הרשת תומכת בפירוש זה בהצגתה את הביטוי "מגולח למשעי" שמתפרש לנו כמגולח באופן נקי, חלק, דומה שהפעולה בוצעה כמצופה במלואה, באופן מושלם.
לפי מילון ספיר המקוון ומילון נוסף ברשת ישנו פירוש נוסף שאיני בטוח לגבי כוונתו: באופן מלא, באופן מושלם. הפירוש מתרחק מהקשר לניקיון פיזי כפי שנכתב במילונים אלו וגם בויקימילון, ולפיו: האם הצירוף במשפט "העמדה שלך ברורה למשעי" תקין?
הרי באמירה "ברור למשעי" מובן שאין כוונה לניקיון פיזי, אלא רק למצב ברור באופן מיטבי, נקי מטפורית, צלול אולי.

לא הצלחתי לאתר ברשת ("הרשת תומכת...") את חלק המשפט שהדגשתי בדבריך (דומה שהפעולה בוצעה כמצופה במלואה...)..

בויקימילון, כאמור לעיל משמע אחד - נקי וחלק.


במילון ספיר המקוון מצאתי רק משמע אחד:
לְמִשְׁעִי [תנ]

(עִם בּיטוּיִים המַבּיעים ניקָיון וכד') {הדגשה שלי - ח"ב} בּאופֶן מוּשלָם, בּאופֶן חָלָק: לא ר₪חַצתְ למִשעי (יחזקאל טז 4)
פניו מגוּלחות למִשעי
[תה"פ] <ל+מִשעי>

ומשמע זה כן מגביל את משמעות הביטוי לניקיון וכד' (כפי שמצביע החלק שהדגתי בציטוטי מויקימילון).

לפי מילון ספיר המקוון ומילון נוסף ברשת. למרות חיפושיי, לא מצאתי מילון כזה, התואיל להצביע עליו.

לסיכום: לענ"ד יש אמנם התרחבות אמיתית במשמעותה של "למשעי", אך היא מוגבלת לענייני ניקיון וכד' (למשל, אחרי רדת הגשם היו רחובות העיר מצוחצחים למשעי). ההרחבה המורחבת, שאמנם ניתן למצאה בגוגל, הנה, לטעמי לפחות, הרחבת יתר מקומו-פלצנית, משהו מעין המילה "מוקפד" שהולכת בשפה זו עם כל דבר.

 

[ounce]

השלמות:

הצירוף "מגולח למשעי" הופיע מספר פעמים ברשת (ומופיע גם במקומות אחרים), ולמעשה גילוח נקי וחלק הוא גילוח מושלם - ועל כן ניתן להגיד שהפעולה גילוח בוצעה במלואה, באופן מושלם, כמצופה; זו המטרה של גילוח, להיות נקי וחלק. זה מביא אותנו אל הפירוש השני (מושלם, מלא) שאני מנסה להבין אם הוא נכון פשוטו כמשמעו (בלי קשר ישיר לניקיון פיזי).

לגבי המילון השני, מדובר במילון העברי-עברי באתר snopi.com - לא לקבל רושם מוטעה מהשם.

תודה.

 

[חוכך בדעתו 2]

תודה על תשובתך בעניין "סנופי". אני מתדפדף

בשועל, ובו לא עולים המשמעים שבסנופי, לכן לא ראיתים.

אשר למסלול שעליו הולכת את את משמעות 'למשעי', מ(גילוח) 'נקי וחלק' אל 'מושלם', 'מלא', לדעתי, לא זה הדרך.
וכדי לא להסתבך בהסברים ארוכים, אנסה לשכנע אותך ע"י הבאת מספר דוגמאות:
- האם, בשל העובדה שקיים הצירוף 'אכילה לשובע', שבאותה מידה שגילוח נקי וחלק הוא גילוח מושלם, גם עליו ניתן לומר שהוא אכילה מושלמת, האם תאמר בשל כך 'האמן הופיע לשובע ?! - התאמר האמן הופיע לרוויה?!
- האם בשל העובדה שצרחה נשמעת בצורה מיטבית כשצורחים במלוא גרון, תאמר 'הטיסה לפריסקו עברה עליי מזה בנועם, אפשר לומר אפילו 'במלוא גרון'?!

 

[ounce]

שכנעת אותי, אבל עם הסתייגות קלה:

בהשאלה, השובע יכול דווקא לשקף מצב של רווחה מביצוע נהדר. יש תחושה כאילו האמירה "האמן הופיע לשובע" אינה שגויה לחלוטין, אך גם אינה "נכונה", ויבוא היום שאולי תהיה כזו. עם זאת, הבנתי את כוונתך ואכן אמנע משימוש כזה במילה. תודה.

 

[trilliane]

הדוגמאות שלך לא מוכיחות שאי אפשר עקרונית

אלא רק שמעשית זה לא נעשה תוך שימוש בתיאורים האלה. צריך תמיד לזכור שלא כל מה שהשפה מאפשרת עקרונית אנחנו גם מנצלים מעשית.

הרחבת משמעות בדרך של מטאפורה וזליגה משדה סמנטי אחד לאחר הן לחם חוקה של כל שפה. אני בהחלט יכולה לומר שהופעה האמן השאירה בי טעם מר; הטיסה לפריסקו עברה עליי תוך שינה מתוקה; הכדורגלן בישל גול והפוליטיקאי משחק מסריח.

אם תרצה מתחום הניקיון, אז הרעיון מבריק, המצפון נקי, הנאום מצוחצח ולכן איני מוצאת סיבה שהטקסט לא יהיה ברור למשעי. למה לא?

 

[הרהוט]

אינני מכיר את ההסבר "חלק".

הכרתי רק: נקי מאוד.

 

[ounce]

שאלה נוספת: כ"ף גרונית?

שלום,

למיטב ידיעתי את המילה "החליט" יש להגות hekhlit ולא hikhlit (האותיות kh מסמלות את הצליל של האות חי"ת), משיקולי אות גרונית.

האם את המילה "הכתיב" (בניין הפעיל) יש להגות hikhtiv או hekhtiv? לפי הספר כ"ף אינה גרונית, אבל בימינו הצליל שלה דומה מאוד (אם לא זהה) לצליל של חי"ת הגרונית. אשמח לנימוק.

תודה מראש!

 

[יאקים]

התשובה די פשוטה: הִכתיב, אבל הֶחליט!

העובדה שבלשון הדבורה בעברית היטשטשה הגיית העיצורים הגרוניים, ידועה לכול.
רק דוברי ערבית כלשון אם מבחינים היטב בעיצורים אלה, ולכן אינם טועים בכתיב,
כפי שדוברי עברית מבלבלים בין ח לבין כ רפה או בין א לבין ע או ה.
מה שקובע את הניקוד ומחייב גם את הדוברים, אם ברצונם להקפיד על לשון תקנית,
הוא ההגייה המקורית - במקרה זה של ח הגרונית - וקיים הבדל גדול בין ח לבין כ רפה
במקום החיתוך (הביצוע) של העיצורים.
ח הנו עיצור גרוני המשפיע (אחורה) על התנועה שלפניו ומנמיך את התנועה הגבוהה I
לתנועה נמוכה יותר - E, וזה קורה גם בהֶעניש, הֶאמינו ועוד.תופעה לשונית זאת נקראת
הידמות אחורית בין עיצור לתנועה שלפניו.
שבת שלום

 

[הדיוט גמור]

מילה קשה

"משעי" היא מילה יחידאית במקרא, ולכן פירושה אינו ודאי.
חלק מהמפרשים מקשרים אותה למילה הארמית "שעיעות" = חלקות, צחצוח, ואף ל"שעשועים" (מה שנשמע פחות הגיוני).
קליין סובר שיתכן שהיא קשורה לשורש דומה באכדית, masha'u = למשוח בשמן, שקרוב לשורש העברי מש"ח.
עיון בפסוק ביחזקאל טז מעלה שיש היגיון בסברה זו:
בְּיוֹם הוּלֶּדֶת אוֹתָךְ לֹא-כָרַּת שָׁרֵּךְ, וּבְמַיִם לֹא-רֻחַצְתְּ, לְמִשְׁעִי; וְהָמְלֵחַ לֹא הֻמְלַחַתְּ, וְהָחְתֵּל לֹא חֻתָּלְתְּ...
וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן. וָאַלְבִּישֵׁךְ רִקְמָה, וָאֶנְעֲלֵךְ תָּחַשׁ...
ניתן למצוא הקבלה בין "למשעי" ובין "אסוכך בשמן", אך היא אינה מובהקת.

כך או כך, בעברית של היום "משעי" משמשת בהקשרים של סדר וניקיון בלבד, ולא מוכר לי שימוש כגון "הוא ביצע את תפקידו למשעי" או "הקבוצה ניצחה למשעי"...