למסורתי

למסורתי

אתה טענת שהפרשנות במייחסת הומוסכסואליות לדוד ויהונתן אינה פרשנות ליגיטימית של הטקסט , אפילו לא ברמת פרשנות הכרחית יחידה, אלא גם לא כפרשנות ליגיטימית אחת מתוך כמה אפשרויות ועוד הוספת וטענתה שמקור הפרשנות הוא באויבי הדת , הפוליטיקאים האנטי דתיים כגון יעל דיין ושאג'נדה פוליטית היא ההסבר היחידי האפשרי למתן פ]רשנות כזאת ולא תום לב של פרשן. עכשיו בוא ניגש לטקסט המקורי, להנאתכם, הנה הטקסט המלא של קינת דוד: הַצְּבִי יִשְׂרָאֵל עַל בָּמוֹתֶיךָ חָלָל, אֵיךְ נָפְלוּ גִּבּוֹרִים? אַל-תַּגִּידוּ בְגַת, אַל-תְּבַשְּׂרוּ בְּחוּצוֹת אַשְׁקְלוֹן, פֶּן-תִּשְׂמַחְנָה בְּנוֹת פְּלִשְׁתִּים, פֶּן-תַּעֲלֹזְנָה בְּנוֹת הָעֲרֵלִים. הֲרֵי בָגִּלְבּוֹעַ אַל-טַל וְאַל-מָטָר עֲלֵיכֶם וּשְׂדֵי תְּרוּמוֹת כִּי שָׁם נִגְעַל מָגֵן גִּבּוֹרִים, מָגֵן שָׁאוּל בְּלִי מָשִׁיחַ בַּשָּׁמֶן מִדַּם חֲלָלִים מֵחֵלֶב גִּבּוֹרִים, קֶשֶׁת יְהוֹנָתָן לֹא נָשׂוֹג אָחוֹר וְחֶרֶב שָׁאוּל לֹא תָּשׁוּב רֵיקָם. שָׁאוּל וִיהוֹנָתָן הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם, בְּחַיֵּיהֶם וּבְמוֹתָם לֹא נִפְרָדוּ מִנְשָׁרִים קַלּוּ מֵאֲרָיוֹת גָּבֵרוּ בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל אֶל-שָׁאוּל בְּכֶינָה הַמַּלְבִּשְׁכֶם שָׁנִי עִם-עֲדָנִים, הַמַּעֲלֶה עֲדִי זָהָב עַל לְבוּשְׁכֶן. אֵיךְ נָפְלוּ גִבֹּרִים בְּתוֹךְ הַמִּלְחָמָה, יְהוֹנָתָן עַל-בָּמוֹתֶיךָ חָלָל צַר-לִי עָלֶיךָ אָחִי יְהוֹנָתָן, נָעַמְתָּ לִי מְאֹד נִפְלְאַתָה אַהֲבָתְךָ לִי מֵאַהֲבַת נָשִׁים אֵיךְ נָפְלוּ גִּבּוֹרִים וַיֹּאבְדוּ כְּלֵי מִלְחָמָה? אומר דוד : "צַר-לִי עָלֶיךָ אָחִי יְהוֹנָתָן, נָעַמְתָּ לִי מְאֹד נִפְלְאַתָה אַהֲבָתְךָ לִי מֵאַהֲבַת נָשִׁים " אני מציע שתשקול שוב את עמדתך בסוגיה כי להגיד שלחשוד שיש כאן רמיזה הומוסכסואלית זה אבסורד שחייב לנבוע מחוסר תום לב, זה קצת בעייתי... חוץ מזה שלדוד המלך היה את פרשת האי היווני שלו, כשהוא שלח איזה אחד ( אוריה החיתי) למות בקרב וכך השתלט על רכושו- זה הרי קשרי הון שלטון, ועוד לא דיברנו על זה מה שהוא עשה לנבל הכרמלי זה ממש מזכיר את דון קורליאונה.
 

masorti

New member
הנדרסון יקירי...

האם לדעתך איני מכיר את הפסוק הנ"ל? דוד מוכר לנו היטב מהטקסט המקראי, ויש אינסוף עדויות על נטיותיו ההטרוסקסואליות. הרי הרפתקאותיו עם נשים רבות ושונות זוכות לפירוט רב. לכן, הטענה שהיה הומו הינה שטות על פניה. בשביל להבין את הפסוק לא צריך ללכת רחוק. מספיק להכיר את סלנג הדיבור של החיילים ביחידות הקרביות של ימינו. דוד ויהונתן היו אחים לנשק (לפחות לתפישתו של דוד). אילו היו משרתים באותה פלוגה בגולני - מן הסתם היו קוראים זה לזה "אחי" במילעיל, וסביר שאחד היה מעיד על משנהו "אני אוהב אותו יותר מאשר את החברה שלי". אלא שדוד דיבר בסגנון מליצי יותר, ולכן השתמש בביטוי "נפלאה אהבתך לי מאהבת נשים". (את ה"אחי" הוא דווקא לא השמיט מהקינה.) זה כל הסיפור. חברות עמוקה בין אחים לנשק וידידים אישיים. הרמיזות החד-מיניות בקינה הזו הן במוח המלוכלך של יעל דיין ודומיה.
 
הנשים הרבות שהיו לו ,זה לא שולל את

האפשרות שהיה דו מיני. אני בכלל לא חושב שכזה דבר הוא בושה או שזה מפחית מדמותו. כמו שהפרשנות שאתה נתת אפשרית, כך גם פרשנויות אחרות. ברור שלעולם לא נדע את האמת.אני מקוה שאתה לא חושב שהטיה של ההומואים לאמץ את דוד שנובעת מהנטיה לגימיקים וקוריוזים ואולי גם מאלמנט מסוים של התרסה כלפי הממסד הדתי העוין אותם, היא גם מערערת את יסודות קיומנו כמו הספר של פינקלשטיין...
 

masorti

New member
אני לא חרדי...

לכן אני לא חושב שהצגת דוד כהומו מערערת את יסודות קיומנו. (אצל החרדים הצגת אבות האומה כחוטאים או פגומים היא טרגדיה קוסמית) אני סתם חושב שזו הצגה מעצבנת שבאה להגחיך את התנ"ך והדת, ו/או לשרת את האג'נדה של ההומואים. לגופו של ענין, הנסיגה לקו ההגנה של "דו מיני" לא נראית לי רצינית. באותה מידה אפשר לטעון שכל גיבורי התנ"ך היו דו-מיניים אלא אם נאמר במפורש שלא. היות ואין בתנ"ך שום ראייה ברורה לנטייה כזו של דוד, אין סיבה שנניח שאהב גברים בדומה לאהבתו את הנשים. (ומן הסתם מלך שהתעסק עם נשים רבות היה מתעסק גם עם גברים רבים והענין היה נחשף.) אגב, ברור שמבחינתי דו-מיניות תפחית מדמותו ואינה כבוד גדול. אבל הרי אני רואה את אהבת בני מינך כ- abnormality, ואתה מן הסתם רואה אותה כעוד אופציה שאינה שונה בשום בחינה מההטרוסקסואליות.
 

Y. Welis

New member
נטיה מינית היא דבר שבחלקו מוגדר ע"י

החברה, ובעיקר שאלות של מה 'מותר ואסור' או אילו סוגי התנהגויות נחשבות לבעייתיות. זה עניין שמוסכם כיום (אני מאמין), בצורה זו או אחרת, לאור הדוגמא של יוון הקלאסית וכן רומא. ההיסטוריה גם מראה שבקרב קבוצות גברים שחיו במבודד או בחברה סגורה (כמו חברת לוחמים) הנטיות הללו היו נפוצות יותר - גם כאן בגלל המסגרת החברתית. השאלה שחוקר המיקרא החילוני עשוי לשאול את עצמו כאן היא האם סוג התנהגות שכזה נחשב אצל מחבר הסיפור על דויד (או אולי אחד ממחברי הסיפור) כמשהו בעייתי או שלא, וזה אומר בירור הרקע התרבותי של המחבר, התקופה וכן הלאה.
 

masorti

New member
חוקר המקרא החילוני לא יילך רחוק...

התורה מטילה עונש מוות על משכב זכר, ומגדירה את המעשה בשם "תועבה". אז מן הסתם יחסים חד-מיניים לא נחשבו כשיא האופנה באותה חברה.
 

Y. Welis

New member
או שבדיוק משום שהיחסים הללו היו

נפוצים, שהמצווה הזו הוכנסה. הזכרנו דבר דומה עם ה'קדשים' של האשרה, שהוזכרו פה ושם גם אחרי שנאסרו.
 

masorti

New member
שים לב למה שאתה שאלת קודם...

השאלה שלך לא היתה האם התופעה היתה נפוצה, אלא האם היתה נורמטיבית (כלומר: לא נחשבה לבעיה). החוק המקראי מוכיח שמשכב זכר לא היה נורמה מקובלת.
 

Y. Welis

New member
עבור קובעי החוק הוא לא היה

בזה אין ספק. אבל עבור שאר העם? זו שאלה אחרת. דויד גם הרשה לעצמו לסטות מהמצוות בכמה וכמה מקרים נוספים.
 

אלי ו.

New member
היא הנותנת

כשדוד חטא ב"כבשת הרש" נתן הנביא מגיע להוכיח אותו והוא נענש בחומרה. במקרה הזה, לשיטתך, החטא מוזכר כבדרך אגב.
 
אין לי מושג מי כתב את הפרקים על דוד

בתנ"ך ובאיזה תקופה ואילו השפעות היו עליו ואם מישהו בזמן מאוחר יותר שיפץ את זה- בהתאם לכך אני לא יכול בכלל לקבוע עד כמה הסיפור מדויק. מעבר לזה שההגיון שלי אומר שבדר"כ המשפצים מטפלים בפרטים הקטנים אבל לא משנים את העובדות הגדולות, שהיה דוד המלך והיתה לו ממלכה ועיר בירה וכד'
 

Boogieman

New member
נו באמת...

1. אין שום דרך בעולם לדעת אם דויד ההסטורי היה הומו, הטרו, בי, טראנס, מטרו או חובב כבשים. 2. אין שום כשל לוגי בטענה שדויד היה הומו, אין שום דבר שמתואר בטקסט ששולל אפשרות כזאת או הופך אותה ללא סבירה. באותה מידה, אין שום דבר ששולל את הטענה שדויד היה הטרו חסוד וירא שמיים. 3. היות שיש סימוכין הטקסט לשתי האפשרויות, אפשר להגיד שגם מי שטוען שדויד ההסטורי הממשי היה הומו וגם מי שטוען שהוא היה הטרו מקדם את האג'נדה שלו על חשבון הטקסט. 4. אם לוקחים בחשבון שלא מדברים על דויד ההסטורי הממשי אלא על סיפור דויד כפי שהוא מופיע בטקסט המקראי, יש מקום לגישה מדרשית של דיאלוג בין הטקסט לקורא שבו הקורא מקבל רעיונות מהטקסט, מפרש אותם לאור השקפותיו ואז גם מפרש את הרעיונות שלו לאור הטקסט. במקרה כזה, התייחסות לדויד כאל הומו לא ממש קשורה לנטיות המיניות של האדם בשם דויד שחי פעם בעולם הממשי.
 

masorti

New member
לגבי סעיף 2...

ברור שאין כשל לוגי בטענה הנ"ל, אם במונח "כשל לוגי" אתה מדבר על המובן המתמטי. "דוד הומו" זה לא כמו "מלבן עגול". אבל בהתחשב לכך שהרוב המכריע באוכלוסיה (גם אז) היה הטרו, והיות ואין שום ראיות נסיבתיות להיותו של דוד הומו - אזי הסבירות לכך שדוד היה הומו היא נמוכה מאוד. לכן, הטענה אולי לא נשללת מתמטית אבל היא בלתי סבירה.
 

אלי ו.

New member
ממש לא הגיוני

ההומוסקסואליות נתפסת במקרא כחטא חמור. כפי שציינת דוד אכן חטא אצל בת שבע, אבל במקרה ההוא התנ"ך מאוד ברור בקשר לכך נתן הנביא הוכיח אותו והוא נענש על חטאו. (אגב, שאני אספר בפורום פמיניזם שהתיחסת לאישה כאל "רכוש"?
) אם בין דוד ויהונתן היו יחסים הומוסקסואליים זה לא היה נרמז אלא היה מתואר כחטא. יותר מכך, ספרי שמואל מלכים ובעיקר דברי הימים נכתבו מנקודת מבט של צאצאי דוד, קשה מאוד להאמין שאם הכותבים היו "מעבירים" בקלילות כזו יחסים הומוסקסואליים. הפרשנות שלך לוקחת את עולם המושגים של המאה ה 21 בה הומוסקסואליות היא ענין לגיטימי ומלבישה אותה על טקסט שנכתב לפני אלפי שנים בתקופה בה הומוסקסואליות היתה טאבו ואיסור. גישת כתיבה של "אה, ודרך אגב, דוד ויהונתן היו הומואים" אפילו היום תחשב למאוד ליברלית, בטקסטים בני אלפי שנים היא בלתי אפשרית.
 

אלי ו.

New member
זה אולי הגיוני

אבל לא זכור לי שזה כתוב בתנ"ך. דוד גם לא רצה להשתלט על רכוש אוריה החיתי הוא רק רצה את בת שבע. (האם יכול להיות שאתה חושב על נבות היזרעאלי ואחאב?)
 

1טרקן

New member
בואו נלך יותר רחוק

שָׁאוּל וִיהוֹנָתָן הַנֶּאֱהָבִים וְהַנְּעִימִם, בְּחַיֵּיהֶם וּבְמוֹתָם לֹא נִפְרָדוּ גילוי עריות הומוסקסואלי
 

Y. Welis

New member
טאבו ואיסור היכן?

היו מקומות שזה לא היה טאבו כלל. צריך לוודא שזה אכן היה המקרה.
 

אלי ו.

New member
זו שאלה מצויינת

ומאוד מפתה להכנס לנסיונות של תארוך ספר ויקרא מול ספר שמואל אבל זה באמת דיון שמעבר ליכולתי. מה שאני הייתי טוען זה שהיות והתנ"ך מלא ביחסים הטרוסקסואליים פילגשים וריבוי נשים ואין תאורים של יחסים הומוסקסואליים (מלבד כאיסור שענשו מוות) ניתן ללמוד מכך על גישת התנ"ך להומוסקסואליות.
 
למעלה