למורים

[Sophalin]

למורים

יתכן שאני טועה ולא מדובר בלמור אלא בחיה אחרת

ראיתי לפני בערך שנה תוכנית על הלמורים ושם הסבירו על כך שהלמורים ממש ממש דומים אחד לשני.

ככך דומים שאפילו המטפלים שלהם (בגני החיות) אינם מצליחים להבדיל בינהם.
(זו הייתה תוכנית על יכולת הזיהוי אצל תינוקות ע"ס טכניקת HAS).

הסבר שכזה לא מעמיד בפני התאוריה אתגר לא פשוט?
איך אפשר להסביר את זה לפי התורה האבולציונית?

 

[איש האמת1]

לא יודע למה אף אחד לא עונה לך אבל אם יש קישור

תוכנית אולי זה יעזור אני חיפשתי בgoogle ולא מצאתי כלום

 

[אני רק עובר]

אתה מתכוון שפרטים באותו מין הם דומים?

או שמינים שונים דומים אחד לשני?

בכל מקרה לא מוכר לי תופעה כזו, וגם לא ברור לי איך זה אתגר לתורת האבולוציה.

 

[Sophalin]

מממ (תגובה לשניכם)

אין לי קישור. זו תוכנית שראיתי בנשיונאל ג'אוגראפיק מזמן מזמן על היכולת הקוגנטיבית של בני אדם לזהות פרצופים של אנשים ועל אופן הרכישה של היכולת הזו.

הכוונה שלי הייתה ששני פרטים באותו המין לא סתם דומים - אלא ככך זהים שאין לנו יכולת לראות שני פרטים בנפרד ולהגיד אם אלו אכן שני פרטים שונים או שני מופעים של אותו פרט.
(היכולת להבדיל בין שני פרטים שונים קיימת אצל תינוקות עד גיל חצי שנה בערך)

העניין הוא (מבחינה אבוליציונית) זה שאין כאן כמעט בכלל פרמוטציות של המין.

 

[אני רק עובר]

כמו שנאמר למטה

זה ש"המטפלים לא מבדילים" זו אינדיקציה קצת אינטואיטיבית לחוסר שונות. אולי לכל אחד מהפרטים יש ריח שונה שהמטפלים לא יכולים להריח כי אין להם את הקולטן המתאים?

באופן עקרוני השאלה שלך היא מה קורה כאשר אוכלוסיה מאבדת את השונות הגנטית. זה משהו שעלול לקרות בטבע אפילו באוכלוסיות עם רבייה מינית, למשל אם נשארה רק אוכלוסיה מאוד קטנה ומבודדת שנאלצה להתרבות אח עם אחות למשך כמה דורות. כמובן שבאוכלוסיות עם רביה לא-מינית, כמו חיידקים, המצב הנורמלי הוא שכל פרט מוליד כפילים גנטים של עצמו, ולעיתים קרובות נוצרות אוכלוסיות עם כמעט אפס שונות גנטית, ובכל זאת יש אצלן אבולוציה. הסיבה היא שאפילו אם בדור מסויים כל האוכלוסיה תורכב מכפילים גנטים זהים לחלוטין, עדיין יש מוטציות, והמוטציות מכניסות שונות שאיתה צורות שונות של ברירה יכולות לעבוד.

 

[אני רק עובר]

כמו שנאמר למטה

זה ש"המטפלים לא מבדילים" זו אינדיקציה קצת אינטואיטיבית לחוסר שונות. אולי לכל אחד מהפרטים יש ריח שונה שהמטפלים לא יכולים להריח כי אין להם את הקולטן המתאים?

באופן עקרוני השאלה שלך היא מה קורה כאשר אוכלוסיה מאבדת את השונות הגנטית. זה משהו שעלול לקרות בטבע אפילו באוכלוסיות עם רבייה מינית, למשל אם נשארה רק אוכלוסיה מאוד קטנה ומבודדת שנאלצה להתרבות אח עם אחות למשך כמה דורות. כמובן שבאוכלוסיות עם רביה לא-מינית, כמו חיידקים, המצב הנורמלי הוא שכל פרט מוליד כפילים גנטים של עצמו, ולעיתים קרובות נוצרות אוכלוסיות עם כמעט אפס שונות גנטית, ובכל זאת יש אצלן אבולוציה. הסיבה היא שאפילו אם בדור מסויים כל האוכלוסיה תורכב מכפילים גנטים זהים לחלוטין, עדיין יש מוטציות, והמוטציות מכניסות שונות שאיתה צורות שונות של ברירה יכולות לעבוד.

 

[ranisharoni]

כמו למשל אצל הצ'יטות?

"אוכלוסיה מאבדת את השונות הגנטית"

ככל הזכור לי ניתן להשתיל פיסת עור מכל צ'יטה היות ומערכת החיסון שלהם כה דומה עד שהיא מסוגלת להבחין שהשתל הגיע מגוף זר.

 

[22ק ו ס ם]

מה זה חשוב אם המטפלים שלהם יכולים להבחין

ביניהם? מה שחשוב זה שהלמורים עצמם יכולים לעשות את זה.

 

[Sophalin]

בטח שזה חשוב

המטפלים שלהם זה לא סתם מבקרים בגן החיות שרואים אותם מדי פעם
אלו אנשים שעובדים עם החיות האלה כל הזמן!
תחשוב שאם היה מדובר בילדים תאומים שלא היית יכול להבדיל בינהם.

אני מסכים איתך שהלמורים מבדילים בינהם בלי בעיות. אבל לא זו הייתה השאלה שלי.

 

[22ק ו ס ם]

ברור שזה חשוב למטפלים

אבל זה לא רלוונטי מבחינה אבולוציונית. האבולוציה לא יצרה אדפטציות שיעזרו לבני אדם לזהות אותם.

 

[Sophalin]

לא ירדת לסף דעתי

התכוונתי שזה חשוב מבחינה אבולציונית.

אני אתן לך דוגמא למה אני מתכוון. אני בונה דגמי ספינות מעץ.
כשרק התחלתי עם הדגמים אז כל הספינות נראו לי אותו דבר. ההבדלים הבולטים היו כמות התרנים והמפרשים שלהן וכמה תותחים יש על הסיפון.
היום אחרי שבניתי לא מעט דגמים כאלה שתי ספינות שיראו לאדם זר כמעט זהות אני אוכל די בקלות להבחין בינהן.

עכשיו אני לא מצפה שאדם מהשורה ידע להבדיל בין נניח פיל אחד למשנהו או בין נמר אחד לחברו. אבל אדם שנמצא כל הזמן עם נמרים או פילים ידע לזהות את הפילים בשלב מסוים במבט חטוף.

אם אצל למורים אין הבדל במראה החיצוני שלהם בכלל בין זה לזה זה נראה לי מוזר מבחינה אבולציונית.

אני לא אומר שאין בכלל פרמוטציות בין למורים שונים אבל אתה מצפה שתמיד יהיו איזשהם שינויים חיצוניים (שעשויים לסייע להשרדות).

האבולוציה לא יוצרת אדפטציות היא יוצרת פרמוטציות. אדפטציה זה ההטמעה של הפרמוטציה במוטציה.

בכל מקרה אני קיבלתי את התשובה מ"אני רק עובר" - רק שהתשובה הזו מתחילה לגרום לי לחשוב שאולי יש דבר במה שאומרים - שהאבולוציה אינה ברת הפרכה.
ולא בגלל שהיא לא תאוריה טובה, אלא בגלל שאין לה קריטריון ברור שמאפשר להפריך אותה.

 

[תולעת הגשם]

חזרתי לפני כשבוע מארץ הלמודים - כמה תמונות שרוצים לראות למורים והם מסתתרים , קוראים להם במלגשית מאקי ,מאקי , מאקי והם באים בהמונים. הם יעלו על הראש ויסכימו להצלטלם רק אם יש לכם בננות. מותר להאכיל אם כי זה לא ממש בסדר... רק בשמורה אחת אסור להאכיל כי זה גורם להם למחלת עור של התקרחות.

הנה להקת מאקי ,בעד חרות ומקי.......

 

[תולעת הגשם]

ועוד חמוד -באים לבית התמחוי שלהם נכנסים חופשי למסעדה של הלוג' להנאת התיירים אבל לא להנאת המלצרים

למור קאטה הוא הנפוץ והידידותי ביותר. למור זנב הטבעות

 

[תולעת הגשם]

נראה קצת אהבל, אבל מה זה חמוד לא זוכרת את שם המין. יש כל כך הרבה מינים!

 

[תולעת הגשם]

למור יפה עיניים -צולם בן החיות בטאנה הבירה בכל מקרה אחר לא הייתי הולכת לגן חיות כזה, מהסוג הגרוע, אבל זו היתה הזדמנות מפגש קרוב עם כל החיות יחד ולקבל הסברים. פתחו לנו במיוחד את הכלובים ( תמורת תשלום סמלי) ומרחו לנו דבש על הלחיים שהם ינשקו אותנו.... בלילה היתה לנו הזדמנות לפגוש למור נדיר ביותר דומה לשד ממש ה- אי אי. לצערי לא יכולתי לצלמו.

 

[אני רק עובר]

חמודים...

אגב, אם אני לא טועה הלמורים נקראים על שם סוג של שדים מיתולוגים, תושבי האי האגדי למוריה.

 

[תולעת הגשם]

אכן מדגסקר מכונה אי האגדות יש רק למור אחד שנראה ממש כמו שד והמקומיים הורגים אותו בגלל מראהו המפחיד. ראינו אותו רק בגן החיות , כי בטבע הוא נדיר ביותר. אוכל חרקים בלתי מזיק בעליל, אבל מפחיד בצורה. יש לו אצבע אחת ארוכה מאוד עם טופר, גם כן " כמו שד" שאר האצבעות עם ציפורניים.

כל הלמורים האחרים הם פשוט מ-ק-ס-י-מ-י-ם! וחינניים ושובי לב. אי אפשר שלא להתאהב.

הנה קישור. לתמונה מהאינט'

http://www.google.co.il/imgres?q=למ...p=14&ved=1t:429,r:0,s:0,i:70&biw=1064&bih=370

 

[22ק ו ס ם]

על סמך מה קבעת שאין הבדלים חיצוניים ביניהם?

בני אדם לא מסוגלים להבחין בהם אבל אנחנו מוגבלים למדי בחושים שלנו. אנחנו מסוגלים לראות אורך גלים מסוים, לשמוע תדרים מסוימים ולא אחרים, להריח דברים מסוימים מאוד וכו'. סביר שההבדלים האישיים בין למורים לא נכנסים תחת טווח החושים שבני אדם קולטים וזה גם לא חשוב. זה לא רלוונטי לא לאבולוציה שלנו ולא שלהם שבני אדם יבחינו בפרטים שונים. האם אתה יכול להבדיל בין עכברים שונים? מקקים? המבט שלך שם את האדם במרכז העולם, כאילו כל דבר עובד על פי מה בני אדם יכולים או לא יכולים לעשות או לראות. גם לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין ההפרכה של האבולוציה לא ממש ברור.

 

[Sophalin]

לא אמרתי שאין הבדלים

אמרתי שההבדלים הם מאוד מאוד מאוד קטנים.

אמרתי שתינוקות עד גיל חצי שנה יודעים להבדיל בין למורים שונים

אמרתי שאדם מהשורה לא ידע להבחין בין עכברים שונים או מקקים שונים אלא אם הוא עובד איתם באופן צמוד ואז הוא מבחין בהבדלים בינהם - לעומת אלו שעובדים אם למורים שגם אם הם עובדים איתם שנים, הטענה הייתה שהם לא מבדילים בינהם.

מה הקשר להפרכת האבולוציה? לא אמרתי שזה מפריך את האבולוציה - אמרתי שאני לא מצליח למצוא דרך שבה אפשר להפריך את האבולוציה וזה הופך את התאוריה למאוד בעייתית.

 

[22ק ו ס ם]

שוב, איך אתה יודע שההבדלים קטנים?

אתה יכול לומר שההבדלים הללו קטנים לעין אנושית, אבל איך אתה יודע איך למורים אחרים או כל חיה אחרת תופסת אותם?

מנהל פורום אבולוציה שחושב שהתאוריה מאוד בעייתית? לאן הגענו?