למה?

[פוסטמה פרובנציאלית]

כשמניחים שאלוהים הוא כל יכול

אז המשמעות שהוא יכול לעשות הכל. כן, גם דברים שמנוגדים לחוקי הלוגיקה המוכרים לנו. נכון שאי אפשר להסביר או להבין את זה כי אנחנו לא יכולים להבין משהו שהוא איננו לוגי אבל זה לא אומר שזה לא נכון. לשאלתך, אם מניחים שאלוהים כל יכול אז הוא בהחלט יכול לגרום לי לאשליה של קיום. אגב, לא מדובר רק על יהוה, אלא על אלוהים באופן כללי.

 

[neko]

אם משהו אינו לוגי,

הוא אינו נכון, מתוך הגדרה... נכונות היא תכונה לוגית. ואם בפרדוקסים ולוגיקה עסקינן: "האם אלוהים יכול ליצור משולש בעל ארבע צלעות?"

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

כן!

אם מניחים שהוא כל יכול אז הוא כל יכול וזה כולל שבירת חוקי הלוגיקה. אמת היא שהמשפט "משולש בעל ארבע צלעות" הוא לא לוגי. אבל לוגיקה היא מוגבלות שלנו ואין צורך להשליכה על אלוהים.

 

[neko]

אם לאלוהים יש זכרון ורצונות כמו

לבני אדם, אין סיבה לחשוב שהלוגיקה שלו שונה. הרי הוא משתמש בכלל הלוגיקה Modus Ponens בכל הזדמנות בתורה!

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

שוב, זו לא הוכחה זה פתרון

הטענה היא "דיברה תורה בלשון בני אדם", אלוהים יצר לוגיקה בשביל בני האדם וכשהוא מדבר איתם או נותן להם מצוות הוא כמובן לא סוטה מהחוקים האלה.

 

[neko]

אם אלוהים לא כפוף ללוגיקה,

כיצד יש לו רצונות? רצון הוא סוג של לוגיקה ("אני רוצה לברוא" + "אני יכול לברוא" -> "אני בורא").

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

מי אמר שיש לו רצונות?

זה דבר בסיסי וידוע שהיהדות לא תופסת את אלוהים כבעל רצון כי מי שיש לו רצון הוא חסר משהו ואלוהים הוא מושלם. אתה משליך מהחיים שלך על אלוהים - אם אני בורא זה אומר שרציתי לברוא. זה לא מוכרח כך לגבי אלוהים. ולחידוד הנקודה - אי אפשר להקשות על אלוהים כי התשובה בהחלט יכולה להיות "זה מעל הלוגיקה שלך, אתה לא תבין"

 

[Brusi]

אם אין לו רצונות,

למה אנחנו (אתם) מתפללים אליו?

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

מה הקשר?

מקסימום זה מוכיח שהאדם שמתפלל רוצה משהו

 

[Pure logic]

כי אם אין לו רצונות....

הוא לא רוצה שנתפלל, ומכיוון שכבר אמרו פה שהם לא מתפללים כדי לבקש משהו, הם לא צריכים להתפלל.....

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

כשאדם מתפלל הוא מבקש נקודה.

ולא הבנתי, אם אין לו רצונות זה אומר שהוא לא רוצה? יש הרבה מה להרחיב על הדעות ביהדות איך להתייחס לאלוהים אבל לא זה המקום.

 

[Pure logic]

בטח שכן!

למה שלא תבדקי קצת את הנושא..... הדתיים טוענים שהם לא מתפללים כדי לבקש....

 

[שייח ספיר]

לא!

אין דבר כזה "חצי לוגיקה". סתירה אחת וכל המבנה הלוגי מתמוטט. לכן, ברגע שמאפשרים לטעון טענות לא לוגיות, אפשר לומר כל דבר על הכל ולשום דבר לא תהיה משמעות. כל משפט בשפה משתמש בלוגיקה, כולל המשפטים שהשתמשת בהם בעצמך כדי להביע מסר מסויים. הטענה "אלוהים קיים" היא טענה לוגית. אם אין לוגיקה, אפשר לומר בה במידה "אלוהים לא קיים". שתי הטענות יהיו אקוויולנטיות. לוגיקה היא תכונה של השפה. בלעדיה אין שפה ואין דרך להביע כלום. אפילו אלוהים איננו יכול לברוא משולש עם ארבע צלעות משום שמושג זה נטול משמעות לחלוטין. הוא סתם גיבוב של מלים. ובעצם, גם המושג "כל יכול" הוא גיבוב מלים. ומי שרוצה להשתמש במלים על מנת לתקשר עם הזולת, לא אמור להשתמש בו.

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

לא מדובר ב"חצי לוגיקה"

אין ויכוח שהעולם שלנו הוא לוגי ואי אפשר לסטות מהלוגיקה, ואתה בהחלט צודק כשאומרים שאלוהים הוא כל יכול (ונגזר מזה שהוא איננו כפוף לחוקי הלוגיקה) אין שום משמעות למה שאומרים כי כל המשמעויות שאנחנו מבינים הם בעזרת הלוגיקה לכן אינני מנסה להבין את ה"על לוגיקה" המיוחסת לאלוהים אבל יכולה להבין את קיומה. כל מה שאני אומרת הוא במסגרת הלוגיקה, אך אני יכולה להבין שקיים משהו שהוא מעבר ללוגיקה - וכמובן מעבר להבנה שלנו. מבחינתנו המשפט "משולש בן ארבע צלעות" הוא לא הגיוני אבל זה רק משום שאנו מוגבלים על ידי חוקי לוגיקה, ויכול להיות שאלוהים לא.

 

[s u p e r mind]

....

אשאל אותך שוב.... האם משהו יכול לגרום לך לאשלייה שאת לא קיימת? איך את בכלל יודעת שאת קיימת? ואם את יודעת שאת קיימת, אז איך אפשר לגרום לך לאשלייה שאת לא קיימת? ואם את טוענת שאפשר... אז דבר אחד להגיד ודבר שני להסביר כיצד. הדרך היחידה שאני יכול לדמיין לעצמי... היא להכות בראשך, כך שתאבדי פונקציות רבות במוח- כולל את תודעתך, ואז תיווצר אשלייה שאת לא קיימת, אבל... איך את תדעי שזאת אשלייה? הרי לא תוכלי לעבד מידע פשוט, ולא תדעי בכלל שאת קיימת... אז הסבירי לי, כיצד ניתן לגרום לך לאשלייה שאת לא קיימת, כשאת כן קיימת ויודעת זאת? אם תגידי "אלוהים יכול לעשות זאת!" זוהי לא תשובה, אלא בסה"כ התחמקות, מכיוון שאינך יכולה להסביר כיצד... ולהגיד "אני לא מבינה כיצד, כי זה מעבר להבנתי..." זאת גם כן לא תשובה, מכיוון שאת זאת שטוענת בנחרצות שהוא יכול, מבלי הוכחה אחת לכך.

 

[s u p e r mind]

וד"א...

גם אם תסבירי כיצד הוא יכול... הרי לא משדנה באיזו דרך הגיונית תסבירי זאת, הסברך יהיה כפוף ללוגיקה, ומכיוון שאי אפשר להוכיח בעזרת הלוגיקה הסבר לטענה לא לוגית... את לא יכולה להסביר, ולכן עד שאת לא תוכיחי לי בדרך כלשהי (תבקשי מאלוהים שיעזור לך) שזה אפשרי... תצטרכי לקבל את העובדה שלא ניתן לפעול כנגד הלוגיקה, אלא אם כן יש לך ראיות יוצאות דופן להצהרה הראוותנית שכן ניתן (או שתבחרי ללכת בדרך האנשים הצווחים, ולצווח "אלוהים מעל ללוגיקה" ולהאמין בכך, למרות שאת יודעת שאין שום דבר בעולמנו, ואף לא מוחנו המיוחד שיכול לתמוך בכך).

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

הבהרות

קודם כל אני לא מאמינה בזה. ציינתי קודם שהאלוהים שאני מאמינה בו הוא לא פרסונלי. בסך הכל נגררתי לויכוח עם נקו על כך שהוא טוען שאפשר להוכיח שלא קיים אלוהים. אם תקרא מה שכתבתי, תראה שכתבתי בפירוש שזו לא הוכחה אלא פתרון. כלומר כל קושיה שתקשה על אלוהים יוכלו הדתיים להגיד לך שאלוהים מעל הלוגיקה ולכן השאלה לא מתחילה. הויכוח נסב על השאלה האם אפשר בכלל לומר על אלוהים שהוא מעל ללוגיקה. אני לא טוענת שיש לי הוכחה שהוא מעל ללוגיקה (אני עצמי לא בהכרח מאמינה בזה) טענתי שזה אפשרי עקרונית.

 

[s u p e r mind]

בוודאי שזה אפשרי....

השאלה היא אם אפשר להסביר או להוכיח אתזה. כי כפי שהסברתי אם הדתי יענה לי על הקושיה שהצגתי "אלוהים מעל ללוגיקה" אז אשאל אותו "מה זאת אומרת? אתה יכול להסביר לי כיצד הוא יכול להשלות את קיומך?" והוא יענה "נתסרות הן דרכי האל, והוא מעל ללוגיקה ולכן איני יכול להסביר". האם זהו באמת פתרון? אם את תשאלי אותי "למה השמש לא סובבת את כדוה"א אלא להפך, האין זה נובע מחוקי הגרביטציה?" ואני אענה לך "לא" ואת תשאלי "למה?" ואני אענה "ככה", האם זהו הפתרון?! אם אין הסבר למישהו הסבר לתופעה מסויימת המאיימת על תפיסת עולמו... בוודאי שהוא יכול לתת הסבר סתמי בנוסח "ככה וזהו!" אבל אין זה הפתרון... זוהי אך ורק התחמקות והסתגרות פאנטית בתוך אותה תפיסת עולם מוגבלת. אז אם אני שואל דתי, למה ואיך זה יכול להיות שאלוהים מעל ללוגיקה? והוא עונה לי... כי הוא כל יכול... זאת תשובה מקבילה ל"ככה". ו"ככה" דורש הסבר מפורט + הוכחות, כפי שכל טענה יוצאת דופן דורשת ביקורת וראיות בכדי שיהיה לה על מה להסתמך. מקווה שהבהרתי את עמדתי.

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

בהחלט הבהרת

הדיון נסב על כך שנקו מנסה להוכיח שאין אלוהים מכך שאם אלוהים כל יכול הרי זה סותר את חוקי הלוגיקה. הבעיה היא שהוא מנסה בכלים לוגיים להפריך דבר שהוא לא לוגי (או מעל ללוגיקה לפי הטענה הדתית) ובזה אני חלוקה עליו. אתה מנסה לגרור את הויכוח לצד השני, כלומר לדיון האם יש הוכחות שאלוהים הוא מעל ללוגיקה. ואני בהחלט מסכימה שאין (וגם לא יכולות להיות...)

 

[s u p e r mind]

.

ומכיוון שאין הוכחות או דרך כלשהי להסביר כיצד ייתכן שיהוה מעל ללוגיקה... אזי שללתי את הטענה (או לפחות עד שיוכיחו לי אחרת) שיהוה הוא מעל ללוגיקה, ובכך שללתי את מהותו. ד"א- תאמיני לי שנקו יודע מה הוא עושה, ודווקא כן ניתן להפריך טענה לא לא לוגית או להגבילה מכל קצוותיה כפי שאני עשיתי, ובכך לשלול אותה.