למה?

[פוסטמה פרובנציאלית]

הפתרון ששמעתי הוא די פשוט

פשוט שמים את אלוהים מעל ללוגיקה וזהו. כלומר לוגיקה היא משהו שאלוהים יצר בשביל בני האדם והוא עצמו לא כפוף לה. באופן עקרוני אני מאמינה באלוהים לא פרסונלי (זה ההסבר הכי טוב שיש לי לקיום העולם)

 

[שייח ספיר]

זה פתרון שגוי

אי אפשר לומר שאלוהים הוא מעל הלוגיקה משום שהמשפט "אלוהים הוא מעל הלוגיקה" בעצמו משתמש בלוגיקה. בלי לוגיקה אי אפשר לנסח אפילו טענה אחת בעלת משמעות. כמו כן, מי שחושב שאלוהים הוא מעל הלוגיקה לא יכול לייחס לו שום תכונה (שוב, משום שלשם כך יש להשתמש בלוגיקה), ובפרט, אי אפשר לטעון שקיימות מצוות של האל.

 

[Lu Tze]

בוא ננסח את זה אחרת:

"חוקי הלוגיקה לא חלים על אלוהים". אבל הם כן חלים על המשפט הקודם.

 

[שייח ספיר]

המשפט

"חוקי הלוגיקה לא חלים על X" מכיל סתירה עצמית, משום שהוא מייחס באופן לוגי תכונה כלשהי לX, ובא בעת טוען שאי אפשר להתייחס לX באופן לוגי. לא. אין יציאה מהמלכוד הזה. בלי לוגיקה אי אפשר להגיר כלום על שום דבר.

 

[Lu Tze]

לדעתי, הבעיה היא בשפה שלנו.

התפועה יכולה להיות קיימת, אבל לא ניתן לתאר אותה בעזרת מילים.

 

[שייח ספיר]

המושגים "תופעה" ו"קיימת"

הם מושגים בשפה, ומתארים קונספציות מחשבתיות. לפי הגדרה, מה שלא לוגי איננו קיים, כי משמעות המושג קיום מכילה בתוכה את הנחת הלוגיות.

 

[Lu Tze]

אז...

אתה מגדיר את כל מה שקיים כלוגי ואז אומר שלא יכול להיות משהו א-לוגי? זה מזכיר לי משהו... אה, את הדתיים שמגדירים את התנ"ך כנכון ואז משתמשים בו להוכיח את קיומו של אלוהים.

 

[שייח ספיר]

אין שום דרך אחרת להגדיר "קיים".

בבקשה, תנסה. בעצם, אין אפשר להגדיר כלום בלי שימוש בלוגיקה. לעומת זאת, אני יכול להציע אלטרנטיבות להגדרת התנ"ך שאינן מניחות את נכונותו, או לחילופין, לקבל את ההגדרה הדתית, אבל לטעון שהספר הזה שהם מנפנפים בו איננו באמת התנ"ך. ההקבלה שלך איננה תקפה. מה שאי אפשר לומר בשפה, לא אומרים. להגיד על משהו - את זה לא ניתן לתאר בשפה, מזכיר לי את הפארדוקס שמדבר על "המספר הטבעי הכי נמוך שאי אפשר לתאר בפחות ממאה מלים". אבל הרי כרגע הגדרנו אותו בפחות ממאה מלים!

 

[Lu Tze]

זה מה שאני מנסה להעביר לך,

השפה שלנו לא תומכת בזה, אבל זה לא אומר שזה לא קיים.

 

[שייח ספיר]

הוא "לא קיים" במובן

של: "קיים" = חלק מהמציאות החיצונית, פשוט משום שהמציאות החיצונית מוגדרת באמצעות מושגים שניתן להביע בשפה. האם אתה יודע מהי הוכחה בדרך השלילה? אם מניחים קיום של אובייקט מסויים ומראים שהנחה זו מובילה לסתירה לוגית, אזי מוכיחים בדרך השלילה שהאובייקט איננו קיים. זו פרוצדורה מקובלת במתמטיקה. אם יצאת מהנחה שאלוהים קיים וקיבלת סתירה לוגית הוכחת באופן מתמטי בדרך השלילה שאלוהים איננו קיים. מכאן שמי שטוען שאלוהים מעל הלוגיקה טועןמשהו השקול לטענה "אלוהים איננו קיים". כלומר - הוא בעצם אתאיסט בלי לדעת זאת.

 

[Lu Tze]

וחזרנו לנקודה המקורית:

אלוהים לא מוגבל ללוגיקה. אנחנו דנים (בעצם, אנחנו טוחנים מים, אבל אין לי משהו יותר טוב לעשות) במשפט "X לא מוגבל להיגיון". לא באלוהים.

 

[Brusi]

לסיכום:

את אלוהים אי אפשר להגדיר בשפה. כשמגדירים משהו כקיים, הוא צריך לענות על כמה קריטריונים. אלוהים לא עונה עליהם, כי הוא מעל הלוגיקה. לכן אלוהים לא "קיים", לפי ההגדרה המקורית של קיים. אלוהים הוא משהו אחר. משהו שאני לא מבין, ואני לא חושב שאני אוכל איי פעם להבין. ואני גם לא חושב שאדם דתי מסוגל להבין באמת מהו אלוהים באמת. מפני שלשם כך הוא ינסה להשתמש בלוגיקה, דבר שאלוהים בכלל מעליו... וחוזר חלילה.

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

לא מבינה מה הבעיה

חוקי הלוגיקה חלים על כל דבר שאנחנו מכירים. אבל כל פרדוקס שיהיה לנו כלפי אלוהים נוכל לומר שכאן לא חלים חוקי הלוגיקה. (זו כמובן לא הוכחה, אבל זה פתרון) לגבי הטענה השניה שלך, לפחות היהדות לא מייחסת לאלוהים שום תכונה וכל התארים שהדתיים מתארים את אלוהים הם על דרך ההשאלה, כך אומרים על אלוהים שהוא "גיבור" משום שזו תכונה אנושית הנחשבת טובה. כמדומני שדי מוסכם ביהדות שלא מתייחסים ל"עצמותו" של אלוהים. ואיך הגעת לכך שלא יכולות להיות מצוות של האל?

 

[neko]

ההתייחסות לאלוהים ביהדות השתנה

מקצה לקצה במהליך ההיסטוריה. בכתבים היותר מוקדמים (בתורה) אלוהים מוזכר כאדם בעל זקן לבן שיושב על ענן ומוריד ברקים על כופרים. רק לקראת סוף התורה אלוהים הופך לדמות "מיסטית" ו"רוחנית", עד לשיא הדרמטי של האפיזודה: הסתר הפנים. אלוהים מודיע שהוא נעלם מעתה, ומפסיק להתערב בענייני בני האדם. כנראה שבאיזשהו שלב, אפילו הקדמונים הנבערים שמו לב שאין שום מתאם בין התנהגותם ל"עונשים" שהם מקבלים. "מצוות" הן דבר לוגי. נתינתן היא לוגית, והרצון שיתבצעו הוא לוגי. ביטול הלוגיקה בעת העיסק באל מבטל כל דבר שקשור באל באופן לוגי, לרבות המצוות.

 

[פוסטמה פרובנציאלית]

רעיון מעניין

לגבי התפתחות ההתייחסות לאלוהים. רק שקצת חסר לי ידע בתנ"ך כדי להבין למה בדיוק אתה מתכוון. לגבי המצוות. כוונתי היא שאלוהים יכול|סהדגש| להיות מעל הלוגיקה. זה לא אומר שמבטלים את הלוגיקה בזמן העיסוק באל או בזמן העיסוק בפעולותיו. כלומר, כשאלוהים נותן מצווה אנחנו מתיחסים אליה כמשהו לוגי כמובן. אך כשיש לנו איזשהו פרדוקס, אז אנו נצרכים לפתרון שאלוהים לא מחוייב ללוגיקה. היחודיות של המקרה הזה היא בגלל הנחת היסוד שאלוהים הוא כל יכול (גם אם זה סותר את חוקי הלוגיקה)

 

[neko]

כאשר נותנים לאלוהים כל כח שבעולם,

כולל היכולת לעקוף את הלוגיקה, הרי שניתן להוכיח הכל. אבל אין שום ראיה לכך בשום מקור... ההתיחסות לאלוהים בתורה היא לוגית לחלוטין.

 

[s u p e r mind]

זהו טיעון טיפשי

האם את מפקפקת בקיומך? לא נכון? האם מישהו יכול לגרום לך לאשלייה שאת קיימת? האם את בסה"כ אשלייה? הרי את יודעת בוודאות שאת קיימת. אם יהוה מעל ללוגיקה... הוא יכול גם לגרום לאשלייה שאת כאילו קיימת, אבל בעצם את לא קיימת, האם זה אפשרי? לא. ולכן יהוה מוגבל ע"י הלוגיקה, ואינו יכול לצאת מן המעגל הזה. ד"א- השאלה: האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים? בעצם שוללת את קיומו, בכך שהיא מוכיחה שהוא לא יכול לעשות דבר מה... ובכך מורידה מערכו האלוהי-ומעצם קיומו בכלל.

 

[Lu Tze]

חזרת על הפרדוקס.

לא שללת את הפיתרון.

 

[s u p e r mind]

הוכחתי שיהוה לא מעל הלוגיקה

כי כפי שאתה יודע שאתה קיים (כי יש לך מודעות), אתה גם יודע שאינך אשלייה. ומבחינה לוגית זה לא אפשרי להגיד שיהוה יכול לגרום לכך שאתה בסה"כ אשלייה, מכיוון שאתה אישית יודע שאתה לא. ומכיוון שיהוה לא יכול לעשות זאת... הוא לא מעל הלוגיקה. נכון שחזרתי על עקרון הפארדוקס, אך הפעם הצגתי את הפארדוקס במלוא הדרו, באופן ששולל את הטיעון "יהוה מעל ללוגיקה".

 

[Lu Tze]

לא כל דבר שניתן לתאר בבשעזרת השפה.

קיים. ההפך גם נכון, לא כל דבר שקיים ניתן לתאר בעזרת השפה שלנו.