למה סופרמוטו?

orengr21

New member
למה סופרמוטו?

שאלה קטנה. ברור לי למעלה מכל ספק שככל שמרכז המסה של האופנוע נמוך יותר יהיה לו קל יותר לייצר זוית נמוכה יותר בפניה. מכן אני מסיק שצמיגי סופר מוטו על GS או ER יתנו לי זוויות יותר טובה. הלא כן? וגם הפוך, כלומר צמיגי ER או GS על סופורמוטו (כלי שטח) יתנו לי אחיזה פחות טובה. הלא כן? ואם התאוריה נכונה למה לעזעל הסופרמוטו גבוהה? אני מנחש שהתשובה כרוכה בצמיגים מאוד קיצוניים, יתכן???
 

כRובי

New member
סופרמוטו הוא גבוה כי...

מקורותיו באופנוע השטח. היתרונות הגלומים בגובהו, גדולים מהחסרון שיוצר מרכז המסה הגבוה, זה הכל. ואגב, למיטב הבני, מרכז מסה נמוך תורם להתנהגות הדינאמית של הכלי, הוא הופך את ניהוג הכלי לקל ונשלט יותר, אבל הוא ל-א תורם לייצור זוית נמוכה יותר בפנייה. (ובכלל - ממתי "זוית נמוכה" היא מטרה ברכיבה על אופנוע? זוית היא בסך הכל תוצאה של שילוב בין הטייה ומהירות גבוהה - במרוצים ובכביש הציבורי דווקא צריך לשאוף למינימום הטייה, כדי להשיג מקסימום אחיזה). בכל אופן, אם נחזור לנושא הגובה ומרכז המסה - יש לזכור שעניין הגובה נוצר בשל מהלך מתלה ארוך - יכולת עבירות גבוהה בכבישי ישראל המשובשים. היתרונות של הגובה הם: 1.מרווח גחון גבוה - מעולה בשימוש עירוני (טיפוס מדרכות, מדרכות וכו'), לא מזיק בשימוש מסלול (בנחיתה לא מושלמת ממקפצה, למשל). 2. מרווח הטייה כמעט בלתי מוגבל - פועל יוצא של צמיגים דביקים ומהלך מתלה ארוך במיוחד.
 

orengr21

New member
מרכז מסה נמוך.

לצערי אני לא מוצא את הקישור כרגע אבל ראיתי הסבר לתופעה והסבירו אותה עם מקל וכדור באולינג מחוברים. שהכדור בקצה של המקל. כאשר הכדור נמצא למעלה והקצה השני של המקל נוגע ברצפה כמעט בלתי אפשרי להזיז את המקל לזוית בלי שיפול. ולאומת זאת ברגע שהופכים את המצב - שמים את הכדור על הרצפה ניתן להזיז בייתר קלות את המקל לזויות מסוימות. מכאן במאמר מומלץ תמיד ברכיבה ללחוץ על הרגיולת כדי לההוריד את מרכז המסה. (כמובן שלחיצה על הרגליות גם הופכת את הגוף כבולם זעזועים ובכך משפרת את היציבות אבל על זה אני מדבר). אפשר להבין את התופעה גם במחשבה על משאית או אוטובוס קומותיים שיתהפך הרבה יותר מהר מקורבט מאותה סיבה בדיוק. לגבי 2 שלך. זה בדיוק השאלה שלי. למה לדעתך בהבנת העיקרון שהסברתי אפשר להגיע למרווח הטיה גבוה כלומר לזוית נמוכה. "ובכלל - ממתי "זוית נמוכה" היא מטרה ברכיבה על אופנוע? זוית היא בסך הכל תוצאה של שילוב בין הטייה ומהירות גבוהה - במרוצים ובכביש הציבורי דווקא צריך לשאוף למינימום הטייה, כדי להשיג מקסימום אחיזה. " עם במרוץ השאיפה היא לבצע את הפניה במהירות הגובה ביותר איך אפשר שלא להגיע לזוית קיצונית??
 

mishmishoid

New member
הסבר (?)

"עם במרוץ השאיפה היא לבצע את הפניה במהירות הגובה ביותר איך אפשר שלא להגיע לזוית קיצונית??" - שים לב שברכיבת מסלול בחירת הקו היא כדי שהאופנוע יעבור את הפניה הכי מהר. לאו דווקא הכי "בהשכבה" אופנועי הסופרמוטו בגדול נוסעים הרבה יותר לאט מאופנועי הכביש, ייתכן שכפועל יוצא מכך הכח הצינטריפוגלי יותר קטן => יתכן שניתן להגיע לאותה ההטיה של אופנוע ספורט (כביש) (וגם הרבה יותר) למרות מרכז הכובד היותר גבוהה. תקנו אותי אם טעיתי
 

orengr21

New member
re: הסבר (?)

אין ספק שאופנועי ספורט יכולים להגיע למהירות גבוהה מזו של הסופר מוטו. לכן במסלול סופורמוטו הפניות הרבה יותר חדות = > דורשות מהירות נמוכה יותר. ואין בהן צורך להגיע למהירות הקיצוניות של אופנועי הספורט (מעל 150). אך באותה פניה החדה של הסופרמוטו יש צורך לעשות אותה כמה שיותר מהר = > כמה שיותר להשכיב. זאת הבנתי. לא הצלחתי לגמרי להבין מה אתה אומר: "אופנועי הסופרמוטו בגדול נוסעים הרבה יותר לאט מאופנועי הכביש, ייתכן שכפועל יוצא מכך הכח הצינטריפוגלי יותר קטן => יתכן שניתן להגיע לאותה ההטיה של אופנוע ספורט (כביש) (וגם הרבה יותר) למרות מרכז הכובד היותר גבוהה" נגיד שאופנוע סופרמוטו וכביש נוסעים במעגל זהה. לפי מה שאתה אומר אופנוע הכביש נוסע במהירות גבוהה יותר. ולכן הכוח הצנטריפוגלי גבוה יותר ולכן ההטיה גדולה יותר. עד כאן אני אתך. מכאן הסקת ש"יתכן שניתן להגיע לאותה ההטיה של אופנוע ספורט (כביש) (וגם הרבה יותר) למרות מרכז הכובד היותר גבוהה" ??
 

כRובי

New member
תשובות

אתה כתבת: לגבי 2 שלך. זה בדיוק השאלה שלי. למה לדעתך בהבנת העיקרון שהסברתי אפשר להגיע למרווח הטיה גבוה כלומר לזוית נמוכה. ואני עונה: שוב - אין קשר למרכז המסה ולמיקומה. כשהאופנוע גבוה, הרגליות רחוקות יותר מהקרקע. מכאן, שצריך הטייה קיצונית במיוחד, במהלכה גחון האופנוע יורד לכיוון צד מסוים ומתקרב אל האספלט, כדי להתקרב למגבלת מרווח ההטייה - כשהרגלית נוגעת באספלט. אל תנסה להפוך את זה למשהו מסובך עם חישובי מסה וכו' - אופנוע גבוה=מכלולים שרחוקים יותר מהקרקע. זה הכל. אתה כתבת: "ובכלל - ממתי "זוית נמוכה" היא מטרה ברכיבה על אופנוע? זוית היא בסך הכל תוצאה של שילוב בין הטייה ומהירות גבוהה - במרוצים ובכביש הציבורי דווקא צריך לשאוף למינימום הטייה, כדי להשיג מקסימום אחיזה. " עם במרוץ השאיפה היא לבצע את הפניה במהירות הגובה ביותר איך אפשר שלא להגיע לזוית קיצונית?? ואני עונה: זוית קיצונית היא פועל יוצא של מהירות גבוהה בפנייה. רוכבים מוציאים במרוצים את הברך, את הגוף, את הישבן או שולחים את כל הרגל קדימה, כדי להכניס מקסימום משקל אל תוך הפנייה. אין כאן קשר לסופרמוטו. זה נכון לכל אופנוע. בזכות המשקל שמוטה אל תוך הפנייה, ניתן להטות פחות את האופנוע, פר מהירות נתונה. ככל שמטים אותו פחות, משאירים יותר צמיג במגע על האספלט ומרוויחים יותר אחיזה. הווה אומר - שזוית קיצונית היא תוצאה... היא מוצר סופי של מהירות גבוהה בפנייה - אבל היא בשום שלב לא המטרה עצמה. כל רוכב מרוצים היה חותם ומוותר על ההטייה הוירטואוזית והמצטלמת מדהים (אם זה רק היה אפשרי לעקם את חוקי הפייקה), אם רק היה יכול לשמר את אותה המהירות.
 

45degrees

New member
זאת ועוד. ככל שזוית ההטיה גדולה

יותר כך המיתלים יעילים פחות. לכן לא רוצים להגדיל למקסימום את זוית ההטיה כל עוד יש אפשרויות אחרות לקחת את הפניה באותה מהירות.
 

asparagos

New member
סופרמוטו גבוה כי הוא גבוה

הוא גבוה כי הוא גבוה, הרי הוא בעצם אופנוע שטח עם ג'אנטים וצמיגים אחרים (ועוד כמה דברים אבל לא ניכנס לזה). אופנועי שטח גבוהים כי יש להם מהלך מתלה ארוך ומרווח גחון ארוך, אז כל האורך הזה צריך להתבטא איכשהו - האופנוע גבוה... ככה זה. הצמיגים שמשתמשים בסופרמוטו לכביש הציבורי הם אותם צמיגים שאופנועי ספורט כמו CBR,ZX,GSXR,YZFR משתמשים בהם, למרוצים משתמשים (לא כולם) בצמיגי מרוץ טהורים, ואלה אותם צמיגי מרוץ +-, לצמיגי מרוץ של אופנועי כביש. ולענות על סימני השאלה אחד לאחד: צמיגי ER או GS על סופורמוטו (כלי שטח) יתנו לי אחיזה פחות טובה. הלא כן? לא. גם למידות של ER/GS אפשר להשיג צמיגי מרוץ שיתנו את מקסימום האחיזה, אלה לאו דוקא צמיגים של SM. ואם התאוריה נכונה למה לעזעל הסופרמוטו גבוהה? התאוריה לא נכונה, והוא גבוה כי הוא גבוה. אני מנחש שהתשובה כרוכה בצמיגים מאוד קיצוניים, יתכן??? לא.
 

lior sm

New member
../images/Emo3.gif

סופר מוטו זה כלי כייפי שמאפשר הכל
 

34TK

New member
ממש נמוך...

אגב היתרון בסופרמוטו או אחד מהם הוא יתרון המשקל. משקל נמוך יותר=מהירות פניה גבוהה יותר. כמובן שצריך צמיגים טובים,מיתלים מכוונים ועוד שטויות ...אהה גם הרבה חוסר אחריות.
 

orengr21

New member
תשובה גם לכרובי

כרובי טען אין קשר למרכז מסה ומיקומה. האמנם? (ברור שיש קשר) "ואם התאוריה נכונה למה לעזעל הסופרמוטו גבוהה? התאוריה לא נכונה, והוא גבוה כי הוא גבוה." כל הסיבות שציינת ברורות מעליהן ולא צורך לציין אותן. עדיין ביטלת את התאוריה שאין כל ספק שהיא נכונה. ולמזלי כדי להוכיח זאת מצאתי לינק שמסביר בדיוק את זה: http://www.msgroup.org/TIP007.html
 

כRובי

New member
לא, לא, לא ולא

כRובי לא טען כזה דבר - למיקום המסה יש בהחלט חשיבות מאוד גבוהה. אבל, וזה אבל גדול - אתה קשרת, הדגשת ושאלת על הסיבה שבגינה סופרמוטו הוא אופנוע גובהו מטיבעו, כשתיאוריית מיקום המסה האופיטמלי לא באה לידי ביטוי. לא הבנת למה עושים אופנועי סופרמוטו גבוהים, אם מרכז המסה עולה מעלה במקום לרדת מטה. התשובה הייתה (אם נסכם גם את שאר ההודעות) באשכול מעט הזוי זה): "נכון, מיקום המסה בסופרמוטו הוא לא טוב, בשל הגובה - אז מה? זוית הטייה קיצונית יכולה להתקבל ג-ם כשמרכז המסה לא נמצא במיקומו האופטימלי. סופרמוטו גבוה כי זה חלק מהגנים והשורשים שלו, לא בשל מחשבה הנדסית מוקדמת על מיקום מרכז המסה."" בקיצור, מהודעתך האחרונה ניתן להבין בעיקר שניסוח שגוי של שאלותייך הראשונות, הסיט את הדיון ממה שבאמת רצית לדעת. ואתה אפילו לא הבנת זאת ככל שהתווספו הודעות לשרשור...
 

asparagos

New member
מה התאוריה?

ע"פ מה שכתבת: "ברור לי למעלה מכל ספק שככל שמרכז המסה של האופנוע נמוך יותר יהיה לו קל יותר לייצר זוית נמוכה יותר בפניה. מכן אני מסיק שצמיגי סופר מוטו על GS או ER יתנו לי זוויות יותר טובה. הלא כן? וגם הפוך, כלומר צמיגי ER או GS על סופורמוטו (כלי שטח) יתנו לי אחיזה פחות טובה. הלא כן?" הסקתי שהתאוריה שלך עוסקת במציאת הצמיג האופטימלי להשכבות ב GS... בכוונה לא התיחסתי לפיזיקה בתגובה שלי כי אני לא רוצה להיכנס למקומות שאני לא אדע איך לצאת מהם
פשוט אין צורך להיכנס לפיזיקה, התאוריה לא נכונה עובדתית - רוכבי SM מגיעים לזויות מאד מכובדות וזה לא (רק) בגלל הצמיגים, ויש עדיין כמה SM מוסבים עם ג'אנטים של GS שמגיעים לזויות יפות עם צמיגים של GS.
 

lucca227

New member
סדר בבלאגן

קודם כל לגבי השפעת הפיזיקה על אופנועים: מרכז כובד נמוך אכן תורם ליציבות גבוהה יותר, וגם לאחיזה גבוהה יותר. מרכז כובד גבוה תורם לזריזות גבוהה יותר, מאחר והיכולת של כלי בעל מרכז כובד גבוה לעבור מקו ישר להטיה, או לשנות הטיה מצד לצד - טובה יותר. עניין של מנופים, מומנטים והשפעות ג'יירוסקופיות. ונעבור לסופרמוטו אופנועי הסופרמוטו נגזרים מאופנועי שטח מתוקף הצרכים של מסלול הסופרמוטו בהגדרתו - אספלט מתפתל במהירויות נמוכות יחסית וישורות קצרות בשילוב קטע שטח הכולל קפיצות. המשמעות האבולוציונית היא שאופנועי שטח מקצועיים עם ג'נטים וצמיגי כביש דביקים + מערכת בלימה קדמית איכותית = עושים את העבודה הכי טוב. זו הסיבה העיקרית מדוע אופנועי הסופרמוטו הינם בעלי מרכז כובד גבוה. ולשאלה השנייה, שאני מודה שלא היה קל לזהות אותה ואני מקווה שהצלחתי, איך אופנועי הסופרמוטו בעלי מרכז הכובד הגבוה משכיבים כל-כך נמוך ופונים כל-כך מהר? התשובה הכללית היא יכולת השליטה בהחלקות שאכן נובעות מיציבות פחות טובה של אופנועי סופרמוטו לעומת אופנועי כביש. תנוחת הרכיבה ועמדת הרוכב בחיבור לאופנוע סופרמוטו מאפשרת שליטה טובה יותר על המתרחש כאשר הרכיבה עוברת את מגבלות הצמיגים - ממש כמו שקורה על אופנועי שטח, ברכיבת שטח, והרבה יותר קשה למצוא וירטרואוזים ששולטים כך על אופנועי כביש. למרות שברמות העולמיות יש גם כאלה. מצד שני מציע אופנוע הסופרמוטו זריזות גבוהה בהרבה לעומת אופנועי כביש, ולכן יכול להסתדר מצויין עם המסלול הפתלתל שהיה "מייבש" כל אופנוע כביש ראוי. המיתלים הגמישים יכולים להתמודד עם העברות המישקל האגרסיביות בקטע הכביש, עקיבה מספיק טובה בקטעי השטח השטוחים ומפליאים לשדך בין אופנוע שנוחת מגובה של שני מטר בנחיתה מקפיצות. בקיצור, עד שיהיה כאן מסלול לאופנועי כביש מהירים, אופנוע סופרמוטו זה האופנוע שהכי כיף לרכב עליו - אם רק יודעים איך.
 

45degrees

New member
../images/Emo45.gif ועוד כמה תשובות חשובות:

1.. אורן ולוקה צודקים. ככל שמרכז הכובד נמוך יותר מהירות הפניה גבוהה יותר והיציבות גבוהה יותר. הידעת אורן שדוקאטי משנות השבעים היו בעלי מרכז כובד יותר נמוך מכל אופנועי הכביש (ואופנועי הסופרמוטו) שקיימים כיום? הם היו אמנם בעלי יציבות של קטרים בפניות, אך בעלי היגוי כבד. תכונות אלו הושגו גם עקב מרכז כובד נמוך, אך גם עקב גיאומטריית ההיגוי. הם הצליחו להשיג זאת למרות שהצמיגים באותם ימים היו דקיקים וסיפקו רמת אחיזה ירודה ביותר ביחס למה שמקובל כיום. 2. גומי רוטט! יש סדרת כתבות בתחום זה במגזין בייקס (המודפס) המתפרסת על פני כמה גליונות שאתה מוזמן לקרוא. בלי להיכנס להסברים טכניים מפורטים - באופנוע בעל מנוע סינגל יותר קל לגרום לצמיג האחורי לאבד אחיזה, אך מעבר לתחום איבוד האחיזה (בתחום ההחלקה) יותר קל משמעותית לשלוט על מנוע בעל מעט צילינדרים לעומת מנוע מרובה צילינדרים. כלומר - הרוכב של אופנוע סינגל יכול לדחוף את האופנוע הרבה יותר קרוב למגבלות ביחס לרוכב של אופנוע כביש. בהינתן רוכבים שאינם מהקצה העליון בעולם - אותו רוכב יהיה בעל מהירות פניה גבוהה יותר ככל שמספר הצילינדרים נמוך יותר. זה מתיישר עם מה שלוקה כתב על היכולת לשלוט בהחלקה של אופנוע שטח או סופרמוטו אם כי נובע מסיבות שונות. 3. משקל קל! ככל שמשקל האופנוע נמוך יותר - מהירות הפניה שלו תהיה גבוהה יותר. כך את אותו אופנוע עם משקל שונה ומרכז כובד במיקום זהה. האופנוע הקל יותר יהיה בעל מהירות פניה גבוהה יותר. זה משתלב עם מה שכRובי כתב. 4. התאמה למסלול! אופנועי סופרמוטו הם גבוהים למרות קטעי האספלט במסלול ולא בגלל שזה נותן להם יתרון על האספלט. הם גבוהים בגלל הצורך בתקיפה יעילה של קטעי השטח. בתחילת הסידרה בשנות השבעים בארה"ב היו נבמסלולי הסופרבייקר (השם המקורי של האליפות) קאווא 1000 מוגבהים, הארלים, CR500 כפול הנעה ושאר ירקות. לאחר כמה שנים הבינו שאופנוע שטח מוסב לכביש (יענו סופרמוטו של ימינו) נותן את השילוב הכי מהיר על מסלול משולב אספלט ושטח. כלומר, בהתאם למה שכRובי כתב - אופנועי סופרמוטו הם אופטימליים למסלולי סופרמוטו בלבד! קח מסלול סופרמוטו שהוא אספלט בלבד - שים אופנוע זהה רק עם שלדת כביש ולא שלדת סופרמוטו (מיתלים נמוכים, גיאומטריית היגוי דומה, גלגלים זהים, מנועים זהים, שלדהת כביש עם פיירינג, ומערכת בלימה זהה) ובידיים של אותו רוכב אופנוע הכביש יהיה יותר מהיר. בדיוק בגלל זה במירוצי סינגלים ברחבי העולם - אין אופנועי סופרמוטו אלא אופנועי כביש עם מנועי סינגל מחוזקים כמו המנועים שיש בסופרמוטו המחוזקים. 5. רזרבות! זה משהו שלא הוזכר בשרשור. לאופנוע שטח יש רזרבות אדירות: המיתלים נועדו להתמודד עם מפגעים הרבה יותר חמורים מכל מה שיש לאספלט להציע, הצמיגים מיועדים להחזיק אופנועים הרבה יותר כבדים ומהירים בעומסים יותר גבוהים ממה שהמשקל והמנוע של סופרמוטו יכולים להציע, ומערכת הבלימה מציעה עוצמת בלימה הרבה יותר גדולה ממה שאופנוע קל שבד"כ נע יחסית לאט צריך. מכאן נובע שכמעט בכל סעיף של טכניקה הנדרש ברכיבה מהירה בפניות לאופנוע הסופרמוטו יש רזרבות יותר גדולות מכל האופנועים שסביבו (עוד לפני שמחשיבים את תכונות מנוע הסינגל מסעיף 2). מכאן נובע ישירות שכל רוכב יכול לרכב יותר מהר עם יותר בטחון ועם יותר כאסח בפניות עם אופנוע סופרמוטומאשר עם אופנועים אחרים (כביש או שטח). בארץ - אתה יכול לראות את זה היטב על המון רוכבי סופרמוטו. לא כולם מוכשרים בטירוף כמו חלק מחברי הפורום. חלקם רוכבים בינויים למדי (כמוני) ועדיין מצליחים ליישם מהירויות פניה גבוהות מאוד, זויות הטיה מרשימות מאוד והכל למרות שעם אופנועי כביש הם היו יותא איטיים משמעותית באותן פניות. בקיצור אורן - קח לך סופרמוטו קרבי, תרכב ואז תבין!
 
למעלה