למה נאנסה דינה?

[רגל שם]

מתברר שזה שנוי במחלוקת:

"ויקחו את דינה (לד, כו), רבי יודן אמר גוררין בה ויוצאין. אמר רב הונא הנבעלת לערל קשה לפרש. אמר רב הונא אמרה ואני אנה אוליך את חרפתי, עד שנשבע לה שמעון שהוא נוטלה," בראשית רבה

 

[טירון באמצע החיים]

צודק.

בכל מקרה, סופרי המקרא לא מתארים כאן אוהב שכפה את עצמו על אהובתו. הם כדרכם מתעלמים מהעמדה של ה"נקבה" שבסיפור. יש כאן אוהב, יש כאן אחים שלא ששו לשמוע. יש כאן אבא שגם התעצבן. ויש כאן ילדה אחת שמישהו לקח אותה ומישהויים אחרים לוקחים אותה לאחר מכן. וקולה לא נשמע מתחילה ועד סוף. נראה שאיש לא התעניין, גם לא הסופר המקראי, האם דינה התאהבה בשכם או שזה היה בכפייה, האם היא ששה בהתערבות משמרת הצניעות של אחיה ובנקמתם ההירואית או שלהיפך, הם הרגו את אהובה וחיתנו אותה לפי כללי כבוד המשפחה עם מישהו מהשבט. כמה אופייני למקרא. קול באישה ערווה, תחושות האישה הם גם ערווה. ועל כן לא יבואו במקרא

 

[לעולם אופטימי]

לא הבנתי

לסבית או זינזונת?

 

[הלנצח]

שבעים פנים (גם של מטה) לתורה

ההוכחה על הנטיות הלסביות של דינה היא קצת בסגנון חזלי... פירושך מענין. איך לא שמתי לב לסתירה בין אנס למאהב. אבל האמת במקרא הגבולות קצת מטושטשים וכן גם במציאות. יכול אדם לאהוב אישה וכשהיא מסרבת - לאנסה. העובדה שהיא נשארה בביתו כל הזמן לא אומרת כלום. הוא לא שחרר אותה. קושיתך על הכזונה, הטרידה גם את רש"י ולכן פירש הכבזונה. בכל מקרה גם לדבריך היא לא בדיוק היתה זונה. שכם לא היה הראשון. קדמו יעקב באהבתו לרחל. כל העיסוק בסיפורי המקרא בעייתי. הרי אין שום יסוד לחשוב כי הדברים התרחשו ככתבן וכלשונן. מה הענין הגדול להוכיח כי הסיפור על האונס הוא תוספת מאוחרת. הכל בלגן אחד גדול. מה לי אם זו הגרסה "המקורית" או המאוחרת?

 

[טירון באמצע החיים]

היי

א. נכון, מדרש הלסביות הוא כמובן בחצי חיוך ב. אכן, הגבולות מטושטשים. יש להניח שהייתה מודעות לאונס בעת העתיקה, ואז יש להניח שהדמויות בכלל היו קיימות במציאות, ואז יש להניח שהסיפור אכן התרחש, ושהוא התרחש כלשונו, ושהבנתנו את לשונו אכן נכונה. קיצור - מגדל על כרעי תרנגולת גוססת. ג. אכן, יעקב קדם לשכם. אבל לשכם מקום של כבוד בקאנון האהבה "נקשרה נפשו בנפש דינה". ד. אם כל הסיפור מפוקפק מדוע אני עוסק בנכונתה של מילה אחת בו? משום שהסיפור של דינה בשכם קיבל חיים משלו, הרבה מאמינים בו בצורתו, ואחרים גם אם יודעים שהוא לא התרחש - עדיין גדלו עליו ועל התכנים הכואבים על פניו שבו (אונס). ואני מנסה להתמודד עם הנקודה הזו. שגם כסיפור - עדיין נקודת האונס לא נכונה. זה בעצם גם הסיבה להתייחסות של סופרים כמו יוכי ברנדס, שאני מניח שהם די מפקפקים בכל הנכונות ההיסטורית, אבל הם מנסים להילחם ולעצב את "חיי המיתוס" באופן חדש. מהסיבות שמניתי

 

[הלנצח]

מיתוסים

הענין הוא שהמאמין לא קונה את התוספת של "ויעניה" כי הוא משוכנע שגם היא ניתנה מסיני למשה רבינו עליו השלום. מה שברנדס עושה (בעצם, היא די רדודה, יש טובים יותר, לטעמי. אפילו יאיר לפיד, שלא לדבר על מאיר שלו, ובוודאי שלא על אחרים שעסקו בסיפורי התנ"ך ביסודיות על רקע התקופה וכו') חמוד. יש בזה כדי לתת את הזוית האנושית של כל הסיפורים. לא מעבר לכך. אין כאן עיצוב מיתוס מחדש.

 

[טירון באמצע החיים]

נכון

הגזמתי. אין לה סיכוי, ברור. אבל הקורא המעוניין יוכל לקבל את האלטרנטיבות שהיא מציעה. (לא הכרתי את יאיר לפיד, איפה יש לו פרשנות אלטרנטיבית למקרא? ושליו הוא כמובן ראש וראשון. וגם גרוסמן ב"דבש אריות" לסיפור שמשון)

 

[הלנצח]

הגיבורים שלי

מבוסס על סדרת הרצאות תיקון ליל שבועות

 

[טירון באמצע החיים]

תודה. בודק

 

[מומיה26]

יפה

אוהב את הקריאה המבקרת הזאת, ונהנתי מכיווני המחשבה החדשים שהעלת. הייתי מוסיף עוד כל מיני נקודות למחשבה: * מה פשר זהות שם העיר ושכם בן חמור. * מה פשר השם המוזר חמור (נסיון לעג?). * מה ההגיון בסיפור הזה בעיר או כפר שיסכימו כולם למול את עצמם בשל גחמה של בן נשיא הכפר (גם נראה נסיון לצחוק עליהם). * באיזה תקופה ולמה היה מי שרצה לתעד ולכתוב את הסיפור הזה (בין אם הוא קרה ובין אם הוא מומצא או עבר עיבודים). * יש מבני מנשה בשם שכם (אולי זה התחיל בכלל מסיפור פנים שבטי ישראלי שהוסב בהמשך אל החוי, היה מתיחויות עם בני יוסף בעיקר אבל בכל זאת.. יש לשים לב שהשומרונים שהם באיזור שכם טוענים שהם מבני יוסף, והמסורת שלנו מזהה אותם כפולשים מהמזרח). הסיפור הזה היה יכול להיות מקור לאגדה איך השתלטו בני ישראל על שכם (שם התחילה מלכות דוד) הגחחת האויב אולי דבר מקובל בתרבות דאז (עד היום נראה שהוא קיים בתרבות המזרח תיכונית). זה יכול גם להיות סיפור שנועד להצדיק למה גרשו משם את החוי שישב שם. ועוד ועוד. משכתי להרבה כיוונים או בעצם לשום מקום, כי לא ממש עבדתי על הנושא, כשיושבים בקריאת התורה לא תמיד יש משהו יותר טוב לעשות מלבד ניתוח פוליטי ותככים עתיקים של אבותינו (או שלא).

 

[טירון באמצע החיים]

טוב, בזכותך התעוררתי לחפש בספרים

ומצאתי שאלכסנדר רופא, חוקר מקרא עולמי בעל שם מתייחס לכך בחיבורו "מבוא לספרות המקרא". בקצרה: א. הוא גם מעיר שאין כאן אונס על פניו. ב. הוא סבור שזה סיפור שחובר בזמן בית שני, שאולי בבסיסו סיפור קיים, אבל הוא שוכתב. ג. הוא סבור שהמטרה הייתה ללעוג לשומרונים. התאורייה הזו לא שלימה. יש איתה בעייה. שרופא מנסה להתמודד עימה. והיא - אם הסיפור חובר בתקופה כה מאוחר, ומה גם שהוא נועד ללעוג לשומרונים - אז איך זה שזה קיים גם בתורה השומרונית? אז מבחינתי טיעון ג שלו לא עומד, וטיעון ב שלו צריך להתעדכן לתקופה לא כה מאוחרת, אבל יש לו מספר נימוקים בלשניים לאיחור הסיפור. מצרף את דבריו בקובץ.

 

[הלנצח]

שומרונים

אינני מכיר את התאוריה הספיציפית, אך בגדול, דברים שהצליחו איכשהו להשתרבב לקנון נתקעו שם. מי שלא היה מרוצה שכתב או הטה לכיוון אחר. בדרל כלל לא מחקו. זה יכול להיות הסבר לטיעון ג

 

[טירון באמצע החיים]

אכן

זה בגדול אני מניח ההסבר של רופא לתופעה. אבל עדיין. השומרונים שכתבו חופשי חופשי את התורה. יש להם בעשרת הדברות דיבור עשירי והוא לבנות מקדש בהר גריזים. אז אם הם יכלו לשנות את עשרת הדברות, תהיה בטוח שהם היו משנים גם את סיפור מעשה דינה. קטן עליהם

 

[חרדול מצוי]

יתכן שהם קיבלו את התורה רק בתקופה מאוחרת יותר

בזמן בו יושבי שכם או החיווי כבר לא זוהו עם אותם שומרונים.

 

[טירון באמצע החיים]

הטיעון של רופא

הוא שהסיפור הזה נוצר כדי להגחיך את השומרונים. אם ההגחכה לא הייתה ברורה - הרי שבשביל מה נוצר הסיפור?

 

[חרדול מצוי]

כשהסיפר חובר, ההגחכה היתה ברורה

אבל יתכן [ברמת העיקרון] שהשומרונים קיבלו על עצמם את התורה, בזמן מאוחר יותר, בתקופה בה ההגחכה כבר לא היתה ברורה, ולכן הם לא טרחו לבטל אותה.

 

[טירון באמצע החיים]

טוב. זה נושא לא ברור למדיי

מתי קיבלו השומרונים את התורה. נקח בחשבון שאם הם קיבלו אותה בסביבות התקופה החשמונאית - הרי שלא ברור מדוע הם לא קבלו את ספרי הנביאים והכתובים שבה.

 

[זוגי2]

סמך לדבריך מחז"ל

"א"ל רב פפא לאביי הא תשמיש גופה איקרי ענוי דכתיב (בראשית לד) וישכב אתה ויענה א"ל התם שעינה מביאות אחרות" (יומא עז, ב). שם הגמרא באה להוכיח לגבי יוה"כ ש"עינוי" זה "מניעת תשמיש". ורב פפא רצה להוכיח מדינה להיפך, אז אביי טען שדינה היתה כל כך חרמנית על שכם בן חמור שהיא רק רצתה עוד, והוא "עינה" אותה ולא נתן לה עוד...

 

[טירון באמצע החיים]

lol..

אין על חז"ל האלו... מפליצים מהפה ברמה שלא מביישת היפופוטם עם עצירות.

 

[תינוק שלא נשבה]

הרצאה בנושא מאת יוכי ברנדס מומלץ

http://www.youtube.com/watch?v=FwbQDRXk0Sk בכלל כדאי לקרוא את שבע אמהות שלה. אמנם קצת פמיניסטי מידי אבל מחכים ומעניין.