למה לסרב?

[יוצא בשאלה 1]

למה לסרב?

אם אתם מסרבים כי צה``ל הוא צבא כובש אז יאללה תפנו את תל אביב גם אותה צה``ל כבש.. בדיוק כמו גוש קטיף אם אתם מסרבים כי צה``ל כובש בעזה אז שאלה לי אליכם שכחתם את הקטסטרופה שהיתה פה אך לפני שנתיים? שכחתם שהתפוצצו מחבלים בקניונים? באוטובוסים? נסו לחשוב מה היה קורה אם צה``ל לא היה נכנס לעזה וגומר אותם נראה לכם שהם היו מרחמים אליכם ומכריזים על הפסקת אש? נראה לכם שהם הבדילו בפיגועים בין תל אביב השמאלנית לבין ירושלים הימנית? להיפך הם עשו יותר פיגועים אצל השמאלנים היפי נפש מאשר אצל השונאים שלהם הימנים! אז מה אתם רוצים שצה``ל יעשה? יתן להם להתפוצץ באוטובוסים? לירות קסאמים? מה?? אה??? אז תפסיקו עם המוסריות האיוולת שלכם חייבים לעצור מחבלים! ולפעול בשטחים! אחרת הערבים יטביעו אותכם בים ללא הבדל בין אוהביהם השמאלנים או שונאיהם הימנים הם שונאים את כולם! אותו דבר!! חייבים לחסל טרוריסטים ותחשבו קצת למה יש היום שקט? אם לא בגלל שצה``ל מחסל את הטרור? היה תהליך מדיני ולא היה עם מי לדבר נמשכו הפיגועים היה תהליך צבאי וכן היה עם מי לדבר נפסקו הפיגועים! הערבושים מבינים רק כוח מתי תבינו את זה?? אם אתם עדיין מתמלאים ברחמים על תמונה של האמא שילדה נהרג בשוגג ובאשמתו מצה``ל אז נסו לדמיין מה היה קורה להיפך? אם הערבים היו במקום צה``ל ואתם במקום הערבים? דבר אחד בטוח שדבר ראשון הם היו טובחים את הילדים וההמשך...

 

[יובלאישמרכז]

התשובה היא כי יש צביעות אצל הסרבנים

הרי חצי מדינה נכבשה כאן, תשאלו את ערביי 48', הם יגידו את זה בעצמם, אבל בגלל שאנחנו נתנו להם אזרחות וזכויות זה פתאום לגטימי לכבוש. חלקם שכחו את העובדה שכפינו עלהם מדינה יהודית וציונית, שהשתלטנו להם על אדמות, מחקנו שמות, בינינו על אותם אדמות ישובים יהודיים למהדרין. כן לסיים את השליטה עם העם הפלשתיני, כן להפרדה עכשיו, לא לסרבנות!

 

[יוצא בשאלה 1]

ללא נושא

אתה בעצם נגד הקמת המדינה! ככה זה כל מרצ? הם נגד התנועה הציונית? דבר שני אנלא מבין הפלסטינים לא שלטו כאן ולא גורשו מכאן הבריטים שלטו והעבירו את השליטה לישראלים הערבים בחרו בדרך של טרור ורצח אז אנחנו החזרנו להם בדרך של רצח מה הבעיה בזה?

 

[Alexco]

תגובה

נו ו-? אפשר גם להתנגד לציונות, לאפלייה בקרקעות ולמחיקת הזיכרון ההיסטורי, לא מקבלים מזה כיב קיבה.

 

[Nightwinds Lullaby]

ואם חיפשתי הוכחה מוצלחת

שהשמאל והימין הקיצוני נפגשים בנקודה מסוימת... (אני יודע שיובל מגדיר את עצמו כ"איש מרכז". אבל הטיעון שהוא העלה אופייני לימין הקיצוני, באופן מאוד לא מפתיע).

 

[Alexco]

תגובה

לא צריך להיות מבריק במיוחד כדי להגיע למסקנה שיש לימין הלא-מיינסטריימי ולשמאל הלא-מיינסטרימי משהו משותף: הביקורת על המיינסטרים הקיים. המחלוקת ביניהם היא על הפתרונות והגורמים למצב הקיים. זה נכון בכל תקופה ומקום בהיסטוריה, כי זאת פשוט טאוטאולוגיה לשמה. זה לא אומר שום-דבר על טיב הטיעונים של השמאל או הימין.

 

[Nightwinds Lullaby]

אבל זאת לא הנקודה

הנקודה היא שבכל הקשור ללאומיות מול חיים בשלום, שני הצדדים, במקרה הישראלי לפחות, עושים דיכוטומיה גמורה. או-או. יש הרבה מאוד פעילים משני הצדדים שמסרבים להכיר בעובדה הפשוטה שמדובר באותה דיכוטומיה ממש, ואני חושב שהחלפת ההודעות בינך לבין יובל, שכאמור, החליט לייצג את עמדת הימין הקיצוני (מה שלא מפתיע, בהתחשב בעובדה שרבים ממי שמגדירים עצמם כ"מרכז" מקבלים בקלילות עמדות לאומניות, ע"ע כמה מהם בפורום זה) מדגימה זאת היטב.

 

[ערב רב]

אתה נשמע עכשיו בדיוק כמו חיים ברעם

הסהרורי ו-"המרכז הלאומני" שלו. בטח, רוב הציבור הוא "ימין קיצוני".

 

[Nightwinds Lullaby]

לצערי,

רוב הציבור מקבל עמדות לאומניות בסלחנות ובהבנה, אם לא מסכים איתן. זה היה בולט למדי בסקר שנערך לפני מספר שנים על התמיכה בעמדות כהניסטיות בציבור היהודי.

 

[Alexco]

תגובה

אתה מניח שהציונות היא תנועה לאומית, בעוד שאני לא מסכים איתך על הנקודה הזאת. אני לא חושב שלאומיות ישראלית או פלסטינית או אחרת עומדת בסתירה לחיים בשלום, אבל עליונות של קבוצה אתנית אחת על אחרות כן תמיד תיצור תסיסה. אני חושב אבל שניהלנו כבר את הדיון הזה בעבר.

 

[יובלאישמרכז]

טיעון ימני? איפה? ../images/Emo6.gif

תעשה לעצמך טובה ואל תקטלג אותי, אני לא בכיס של אף אחד, הימנים טועים ובגדול ושמאלנים טועים ובגדול.

 

[ערב רב]

נו באמת, לכנות ימין קיצוני

מי שקורא בחתימתו ל-"2 מדינות ל-2 עמים" זה לא פחות ממגוחך.

 

[Nightwinds Lullaby]

לא אותו, את הטיעון שהוא העלה

 

[omer142]

תן לי להבין משהו...

איך אתה בדיוק מציע דרך למחיקת הזיכרון ההיסטורי והאפלייה בקרקעות? איך אתה בעצם מציע להתנגד לציונות? הרי השטחים שנכבשו ב48' כבר בלתי ניתנים להחזרה,לא יהיה ניתן להשיב לעם הפלשתיני את יפו,ת"א ושאר הערים שנכבשו ב48'... אני פשוט לא מצליח לראות את מה שאתה מציג כדבר ריאלי.

 

[Alexco]

תגובה

לא צריך להחזיר את המצב לאיך שהוא היה ב-48'. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות לפני זה. לבטל את החלוקה לא-צודקת של הקרקעות, לעצור את התיחום של כפרים פלסטינים על ידי מצפים יהודים, להפסיק את האפליה במתן אישורי בניה ותוכניות מתאר, להקים ישובים פלסטינים חדשים, לאפשר לעקורים לחזור לכפריהם שעוד קיימים, להנציח את הכפרים ההרוסים - כל אלה דברים שלא ישנו בכלום את המאזן הדמוגרפי ולא יגררו פינוי של אף יהודי בתוך תחומי ישראל ריבונית, אבל הם עדיין לא נעשים. דווקא למפ"ם שבתוך מרצ אחריות עליונה לאפליה בקרקעות גם כלפי פלסטינים וגם כלפי עיירות-פיתוח. שאל את אנשי השומר-הצעיר שצעקו בוז בועידת העשוקים לדובר מהקשת הדמוקרטית המזרחית, הם בטח ישמחו לספר לך על זה. אחר-כך בא דיון מאוחר יותר, על הפליטים הפלסטינים שמחוץ לישראל, על ההתנחלויות יהודיות בתוך ישראל (לדוגמה 70% מהאדמות של טל-אל, הישוב שבו גדלתי בגליל, הן אדמות פרטיות של תושבי ג'וליס הדרוזים, ביניהם גם קצינים בצבא ובמשטרה), ועל ניסיון ליצור כעת תכנון בר-קיימא עבור הפלסטינים לאחר עשרות שנים של מאמץ אינטנסיבי להכשיל זאת. אלה לא סוגיות פשוטות, ואין להן פתרונות קסם, אבל פתרון אחד שבטוח לא יעבוד הוא לטמון את הראש בחול ולסמוך על כך שכיום היהודים-האירופאים עליונים על הקבוצות האתניות האחרות.

 

[יובלאישמרכז]

אין "חלוקה צודקת", יש חלוקה שטובה

לנו ויש חלוקה שטובה לפלשתינאי ישראל ולא טובה לנו, מבחינתם היא הצודקת והחלוקה ההפוכה מבחינתינו היא הצודקת. דמוגרפיה היא לא רק המאזן הכולל של אזרחי ישראל והחלוקה לערבים ויהודים, דמוגרפיה היא גם הפיזור, זה שגוש דן היא יהודית ברובה אינה משנה דבר לגליל או לנגב, גוש היא לא ישראל כולה, ישראל היא גם בצפון וגם בדרום, ואותם גם צריך "לייהד", צריך לעודד ולבנות ישובים יהודים שם, ברור לי שגם צריך להתאים את תוכניות המתאר למציאות בישובים הערביים ואולי כך למנוע את הבנייה הבלתי חוקית. היהודים ב48' השתלטו על רוב אדמות ישראל, עד אז רק מיעוטם היה בידיים יהודיות, השתלט תוך כדי מלחמה, אך הן לא "התנחלויות" הם לא באותו מעמד כמו ההתנחלויות בגדה.

 

[Alexco]

תגובה

אידאולוגיה שלא נגזרת ממושג אוניברסלי של צדק, אלא ממושג פריטוקלרי של שיוך ללאום, היא לאומנות. אתה מאמין שמי שהצליח להגיע לעמדת כוח (בדרך-כלל כי הוא היה הנבזי ביותר בסביבה) יש לו את כל הלגטימציה להשתמש בעמדת הכוח שלו לטובתו. אני לעומת זאת מאמין שעל מי שהגיע לעמדת כוח מוטלת אחריות כבדה לחתור למצב של שוויון. זה הבדל בינינו שאין מה לדבר עליו הרבה לדעתי, אבל הוא מונע כל דיון שמתבסס על ההנחות האלה.

 

[יובלאישמרכז]

לא קיים דבר כזה "צדק אוניברסלי"

אולי רק ברמה מאד מאד תיאורתית וגם זה לא בטוח. לא, אני לא אומר שמי שמגיע לעמדת כוח יש לו את הזכות להשתמש בה כדי להתעלל במי שלא בעמדת כוח. אני רק אומר שבכל הקשור לחלוקת קרקעות, כאן, במדינת לאום, במציאות הספציפית שלנו, כאשר מכלילים את כל המשתנים, אין חלוקת אדמות צודקת ברמה האוניברסלית, יש את מה שהצד הפלשתיני רואה כצודקת ויש את מה שהצד היהודי רואה כצודק. שיוויון עיוור הוא לאו דווקא צודק, במיוחד כאשר נקודות הפתיחה של שני צדדי הסיכסוך לא יוצאים מנקודת פתיחה שווה. אנחנו, היהודים, למשל נחותים מספרית מהפלשתינים ערבים, כבר כאן השיוויון נעלם. מעבר לכך מדינת לאום היא מטבעה לא שיוויונית בכל הקשור לזכויות של קולקטיב כקולקטיב, הסיכסוך כאן הוא בין שני קולקטיבים, לא עקב אפליה כזו או אחרת (והיא קיימת), מדינת לאום היא מדינה בה לאום מבדיל את עצמו ממיעוטים/לאומים אחרים, הוא מגדיר את עצמו לא רק על פי מי שהוא אלא גם על פי מי שהוא לא, זה על ידי חקיקת חוקי העדפה עצמית, הגירה, חינוך וכן גם קרקעות. במקרה שלנו, הפרדוקס הוא שאם הולכים על שיוויון עיוור לא מגיעים לשום שיוויונות, מגיעים למצב שבו ישראל הופכת לדו לאומית ונעלמת, אני כמובן מתכוון לצורך העיניין לישראל של קווי 67', לכן אין להזדעזע כאשר אומרים ייהוד הגליל או הנגב, זו לא גזענות, זה לא מבטל את המיעוט הלאומי הערבי בישראל, זה לא הופך אותו לנחות או את היהודים לעליוניים עליו, זה ממש לא הכיוון או הכוונה, החלוקה הלא שיוויונית של חלוקת קרקעות היא אך ורק מתוך עיניין ההגדרה העצמית, שימור עצמי, זה בכלל לא קשור לערביי ישראל, כמו שזה לא קשור לשום מיעוט אחר אם היה גר כאן, שוב פעם, ברור לי שעל תוכניות המתאר של ישובים ערביים להתחשב במציאות בשטח של ערביי ישראל, הרי אי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח.

 

[יובלאישמרכז]

גם אותי, לעיתים רגשי הלב מבלבלים

וגורמים לי לחשוב שהצדק כפי שאני תופס אותו הוא הצדק האוניברסלי, אבל אז אני תופס את עצמי ומבין שבעצם אין כזה דבר, זה רק אצלי, אין לי את היומרנות הזו להגיד שאני אוחז בצדק האוניברסלי וכל מי שבעצם לא חושב כמוני לא אוחז בה.

 

[Alexco]

תגובה

אין לי זמן להרחיב כרגע, אבל תבחין בין צדק אוניברסלי לבין אמת אבסולוטית, אלה לא אותם מושגים.