למה לא אנגלית

[uri80]

תמיד שמח לעזור.

 

[sceptic1]

גם אתה לא ממש נימקת.

 

[מילטון גון]

את מה?

את זה שעם שמרביתו התפלל בתדירות כזו או אחרת, שמע קריאת התורה מדי פעם ולעיתים אף למד תורה - היה בעל ידע מסוים בעברית?

 

[sceptic1]

טענת ליותר מידע מסויים,

אמרת "תקשורת בסיסית", שזה מושג דיי מעורפל, אבל אם היינו צריכים לבחור קריטריון רלוונטי להעדפה של העברית על האנגלית, הייתי אומר שזו צריכה להיות רמה שיהיה קשה להשיג בשפה חדשה.
אפילו אם תקח אנשים שיודעים רק אידיש וגרים בארץ, אני לא חושב שהרמה שלהם כל כך טובה, וסביר להניח שהמצב של אותו אוד מוצל מאש לא היה יותר טוב.

 

[מילטון גון]

אתה מוזמן לבדוק בעצמך

מה אחוז היהודים האורתודוקסים ברחבי העולם איתם לא תוכל לתקשר ברמה בסיסית בעברית (ובכלל זה צ'אלמער ששוחח כל חייו באידיש).

אם ברגע נתון היו אוספים פתאום יהודים מרחבי העולם לפני כמאה שנה, הם היו מסוגלים לתקשר בעברית וזו השפה היחידה לגביה ניתן לומר זאת.
האם אתה מוצא סיבה לפקפק באחת משתי הטענות הללו?

 

[sceptic1]

אני לא כל כך בטוח שאתה צודק,

אני לא ממש מכיר יהודים לא דוברי עברית, אבל יש לי כמה קרובים-רחוקים כאלה מצרפת, אורטודוקסים, ועדיין כשהם מתקשרים אני לא יכול לנהל איתם שיחה בסיסית.
כמו שאני לא יכול לדבר ארמית, למרות שהשעות שהשקעתי בהבנה של טקסטים בארמית רבות מהשעות שהשקעתי בהבנה של מילות התפילה.

אוצר המילים היומיומי שונה מאוד מאוצר המילים שבתפילה, ובטח ובטח כשמדובר בעברית המודרנית.

וחוץ מזה אני לא חושב שכל מי שמתפלל מבין מה שהוא אומר, הרבה אנשים מתפללים בסידור שהאותיות בו הם לועזיות והמילים עבריות, הם פשוט ממלמלים, כמו שרוב האנשים לא מבינים יותר מדי מ"בריך שמה", או מהטקסט שקוראים בחופה, למרות שהם שמעו/קראו אותו המון.

 

[מילטון גון]

אני מכיר לא מעט דתיים מהעולם

וכמדומני שמעולם לא פגשתי מישהו מביניהם שלא הייתה לי שום אפשרות לתקשר איתו (אני לא מדבר על שיחה נוחה, אלא על היכולת להסביר לו איך הולכים למכולת).

לגבי ארמית אתה בוודאי טועה, אם היית מגיע למדינה דוברת ארמית היית מסוגל להבין בערך מה קורה שם. היה לי חבר בישיבה שכקוריוז היה תולה הודעות בארמית טהורה על החדר שלו, ואף אחד לא הסתבך בהבנה שלהן.

לגבי ההערה על עברית מודרנית, בדיוק כמו אוריאל אתה שב על אותה הטעות, ומנסה להתבסס על העברית בת ימינו בבואך לדון על מעשיו של בן אליעזר, סוג של אנכרוניזם משעשע.

 

[sceptic1]

על א' אני לא אתווכח,

כי זה לא יוביל לשום מקום.

לגבי הארמית, ברור שאפשר לכתוב משפטים מסוימים שכן יובנו, אבל אם תקח רשימה של משפטים שאתה מגדיר כבסיסית ביומיום בעברית או ארמית,
ותבדוק כמה מהם אתה יכול לתרגם לשפה השנייה, זה יהיה מעט מאוד.

אני לא מתבסס על האברית בת ימינו, גם אז אם רצית לדבר עברית, היית צריך להוסיף לאוצר מילים שנמצא בתפילה, הרבה מאוד מילים כדי שזה יהיה פרקטי, זה בגדול מה שעשה בן יהודה.

 

[מילטון גון]

הניסוי השני שלך לא עובד נכון

שאל כמה משפטים יומיומיים שנכתבו בארמית תוכל להבין, והתשובה היא - כמעט את כולם.

אתה שוב שוכח את הנושא. השאלה היא לא אם העברית של התפילה מספיקה, אלא האם היא מאפשרת תקשורת יותר טובה ממצב שבו היינו מנסים למצוא שפה משותפת באנגלית למשל, והתשובה היא כמובן שעם כל הבעיות - עברית עדיין הייתה מאפשרת לתקשר יותר טוב.

אתה חולק על הטענה הזו?

 

[sceptic1]

ברור שהעברית מהתפילה,

יותר טובה מכלום, אבל אני לא בטוח שיקח יותר משבוע שבועיים, להביא אדם למצב שבו הוא מתקשר באותה רמה באנגלית.

 

[מילטון גון]

שבוע שבועיים?

אנחנו לא הולכים לבצע ניסוי בנושא, אבל בהתחשב בכמות המילים שיש בתפילה ובתורה, מוזר לי שזו ההערכה שלך.

 

[sceptic1]

שוב,

אני מפקפק בזה שהיהודי האורטודוקסי הממוצע שנפגש עם העברית רק בתפילה, יודע את הפירוש של כל מילה בתפילה או אפילו מתקרב לזה.

 

[yellow feather]

כמי שעלתה לארץ

ואח"כ עבדה עם עולים חדשים אני יכולה להעיד מכלי ראשון שלוקח חודשים ארוכים אם לא שנה עד שאדם רגיל יכול לדבר בשפה החדשה.
לעומת זאת, אבא שלי ואחיו שלמדו בחיידר חומש ותפילות בעיברית הצליחו לתקשר כבר אחרי מספר ימים ויתרה מזאת, בעוד עולים רבים (מתקופה מאוחרת יותר) שלא למדו מעולם בחיידר - הצליחו ללמוד לדבר עברית - לא הצליחו ללמוד קרוא וכתוב - מה שכל מי שלמד בחיידר היה מסוגל לעשות בלע שום בעיה.

 

[מילטון גון]

I rest my case

 

[uri80]

פרט שולי פעוט, הקריירה שהגברת שהביאה אותי

לעולם בחרה לה בחיים, עוסקת בהנחלת הלשון העברית לעולים חדשים.
במשך עשרות שנים היא היתה ועודנה אחראית לניהול כמה וכמה מהאולפנים המרכזיים בארץ, כשתחת ידה עברו אלפים רבים של עולים חדשים מכל קצוות תבל.

דבר אחד אני יכול להבטיח לך מהויכוח המשעשע הזה. האמן לי אין ולא היה שום רוב מוחץ של עולים שמסוגל לתקשר בשפה העברית לפני הגיעם לארץ, לא ברמה סבירה ולא ברמה בסיסית.
לא הייתי טורח להתערב ולציין זאת, פשוט הנחרצות מול במבה שעשעה אותי.

 

[מילטון גון]

יש לך כמה בעיות בתזה

העיקרית היא שאתה מדבר על התקופה הנוכחית, בה חלק משמעותי מהעלייה הוא מברית המועצות לשעבר, בה מרבית היהודים התנתקו לגמרי מהמורשת העברית - לא מעט בכפיית המשטר, מצב שכמובן לא היה קיים בימי בן יהודה, אז אחוז בעלי הקשר למסורת היה גבוה בהרבה.

בנוסף לכך אתה שוכח שגם מי שיכול לתקשר ברמה בסיסית בעברית עדיין זקוק נואשות לאולפן, כל שמה שאמא שלך תגדיר כרמת עברית אפסית הוא עדיין טוב בהרבה מרמת הידע באנגלית שהייתה לרוב היהודים בימי בן יהודה.

 

[uri80]

משעשע. א. לא "תזה". תאור מציאות. עובדות.

לך יש תזה לעומת זאת. תזה שאינה נכונה.
ב. כתבתי עשרות שנים בכוונה, לא "התקופה הנוכחית". אם כבר, יש שיפור במהלך השנים מבחינה זו, לא להפך.
בעבר עברית היתה שפה מתה, "בימי בן יהודה" עיקר העברית נלמד כאן בארץ בקבוצות שהוקמו כאן לאחר שהעולים הגיעו ארצה. התחיה של השפה העברית חילחלה מהמשכילים מטה, לא להפך, ועיקרה היה כאן, בארץ..
היום יש מדינה עם מליונים שדוברים אותה ביום יום ומסגרות לימוד מסודרות יותר בחו"ל.

אמנם נחמד שאתה יודע מה "אמא שלי תגדיר" אבל זה לא משנה דבר אחד די בסיסי -אין ולא היה רוב מוחץ כטענתך בשום נקודה של עולים שידעו לתקשר בעברית ברמה בסיסית. בפשטות, פשוט כתבת לבמבה דברים שאינם נכונים.
זה הכל.

 

[מילטון גון]

במקום להתווכח על משמעות המושג

"רמה בסיסית", אתה מוזמן לענות לשאלה ששאלתי את סקפטיק.

מבין שתי האפשרויות הבאות:
1. בזמן בן יהודה היו הופכים את האנגלית (לדוגמה) לשפה הלאומית.
2. בזמן בן יהודה היו הופכים את העברית לשפה הלאומית.

איזו מבין האפשרויות הייתה גורמת לתקשורת יותר טובה בין אנשים מגלויות שונות?
אני יודע שבשני המקרים היה קשה מאד לגשר על פערי השפה, ועדיין סביר שאחת האפשרויות הייתה מאפשרת תקשורת מעט יותר טובה בשלב הראשון.

מהי האפשרות הזו להערכתך?

 

[uri80]

אין כאן שום ויכוח. תאור מציאות.

באותה מידה כפי שלא רואה שום טעם בויכוח אם שלוש הוא באמת שלוש או שתיים.

ישנה והיתה מציאות מסוימת בשטח שלא תואמת לדברים שנאמרו כאן. מציאות שאינה רלוונטית כלל לשאר הויכוח שלכם מה היה עדיף ללמד עברית, אנגלית או מבחינתי יידיש בכלל.

 

[מילטון גון]

לא רוצה לענות, לא צריך.