למה זה צריך להיות כל כך מסובך?

[noa128]

למה זה צריך להיות כל כך מסובך?

כאילו לא די לנו בחיבוטי עם/בלי קונדום, אינליגנציה רגשית כן או לא , יש עוד איזה עניין קטן שמכל עבר אני קוראת ושומעת שהוא "אישיו" (ואני באופן אישי לחלוטין לא מבינה למה איך ובעיקר כמה..) האם זהו מחיר הפמיניזם? מה אתם אומרים?

 

[kisslali]

וואלה, נגעת בנקודה שתמיד רציתי

להעלות כאן לדיון. נורא מעניין אותי מה דעתכן/ם, גם אלה שלא נשארו עם ילדים מפרק א'. נניח שאתן פוגשות אדם שהוא אחלה מכל בחינה, רק מה - תפרן! לא לוזר בצרות, פשוט לא "מסודר" כלכלית - קחנה בחשבון שזה לעומתכן כמובן. חי בשכ"ד, מרוויח משכורת בינונית ומטה. מה עושים? ואתם הבנים? ביחוד אלה עם 'תיק' כלכלי של מזונות, פגשתם אחת חמודה, אבל ברור שלפי מצבה הכלכלי היא תהיה לנטל מסויים על הקופה - שגם ככה לא מתפוצצת - הולכים על זה? בקשר לכתבה, נדמה לי שזה ביטוי לצורך "הבעייתי משהו" של נשים להיות חזקות וחלשות גם יחד. נדמה לי שבתקופה שטחנתי בליינדייטים הצטיירתי בדיוק כמו דמות האשה החזקה מדי ואפילו המאיימת.TOO BAD מי שרצה אחת נשית/תלותית/וחלשה (בלי ביצים) גם כך לא בדיוק התאהב בי ממבט ראשון... ללי

 

[בּילי בדרכים]

ללב חוקים משלו

ובכל זאת, אחרי פרק א' עם איש לא מסודר כלכלית, שאני פירנסתי, שהיה בשוק מהעובדה שהוא צריך לשלם מזונות עם פרידתנו, אני מאוד מאחלת לעצמי לא לעבור סיבוב נוסף שכזה. אני מודה שזה ירתיע אותי. אם זו תהיה אהבה ענקית אז אני מעריכה שאבלע את הצפרדע אבל אני מאחלת לעצמי שלא. מספיק קשה גם ככה. מספיק קשה היה ככה.

 

[kisslali]

קיוויתי שתגיעי, אהלן!

בואי נהיה יותר ספציפיות: ואם זה היה פחות קשה? עזבי לרגע את עניין האקס, מזונות וכו'. בואי נגיד שאת חיה בסדר אבל לו יש פחות - לא שהוא הופך למשקולת, ובכל זאת לא יכול להיות שותף שווה, מה אז? ללי

 

[צלליתה]

את האיש שאהבתי הכרתי שלי היה קצת

ולו היה הרבה פחות. כל מה שהרויח הלך למזונות ולהוצאה לפועל. כשיצאנו לבלות, תמיד אני שלמתי. בגדול זה היה בסדר, מי שיש לו שישלם, ואני בטוחה שאם היה לו, הוא היה משלם בנדיבות רבה. אבל היו רגעים שזה ממש עיצבן אותי.

 

[בּילי בדרכים]

הממ...

לא יודעת, במצבי הרעוע כל תוספת תתקבל בברכה, אבל ממרום שנותי וניסיוני אני בהחלט מאחלת לעצמי משהו אחר. בניגוד לרבות מחברותי רק היום אני מבינה את חשיבותו של בן זוג עם כסף. לא צריכה מאליין, לא צריכה נכסים מטורפים, רק צריכה מישהו שיום אחד יוכל להוריד ממני את העול לתקופה כזו או אחרת. משהו זמני אבל שיהיה אפשר. בקיצור, שיהיה על מי לסמוך. כן, זה מאוד חשוב לי. גם כלכלית. אבל אמרתי כבר שללב חוקים משלו? נחיה ונראה. (בדרך כלל אין לי משיכה לבעלי ממון. חובבת בעלי צווארון כחול עד כחול כהה. באסה איתי)

 

[סטינקר בל]

הדברים הם הרי כל כך דינמיים

איך אפשר לדעת לפי המצב הנוכחי מה יהיה בעתיד? כמובן, רק על עצמי לספר ידעתי, אז אומר שכשהכרתי את בעלי שנינו היינו סטודנטים, ללא הכנסה. כשהחלטנו להתחתן, התחלתי לעבוד. הרווחתי משכורת יפה, ובמשך שנה וחצי הייתי המפרנסת היחידה, ובעלי היה סטודנט. גם כאשר התחיל לעבוד, הוא הרויח משכורת מינימום, ואילו משכורתי היתה מאד גבוהה (עבדתי בהיי-טק). והנה הגיע משבר ההיי-טק, ובמשך שנה ורבע הייתי מובטלת, ובעלי היה המפרנס היחיד. ממש עברנו מקצוניות אחת - שבה אני הייתי מפרנסת יחידה - לקיצוניות שניה - שבה הוא היה המפרנס היחיד. כמובן היו שלבים באמצע. לפי דעתי, מצב כלכלי הוא לא פרמטר שעומד בפני עצמו, בבחירה אם להיות בקשר עם אדם. המצב הכלכלי יכול אולי, לפעמים, להוות אינדיקציה לגבי העתיד, אבל בעיני, חשוב יותר אם לאדם יש מוטיבציה, או שהוא בטלן; מה הם השיקולים שלו בבחירת המקצוע; ובכלל - מה מידת האחריות והרצינות שלו לגבי החיים בכלל, והחיים המשותפים בפרט. ואני מבינה, מתוך מה שאני קוראת בשאר התגובות, שבהחלט יתכן שאני מדברת מתוך תמימות.

 

[kisslali]

למה תמימות?

נהפוך הוא! השאלה שלי הייתה יותר לכיוון הזה: א. בסיבוב שני, בייחוד אם יש ילדים, רמת החיים היא לא רק שלך אלא גם שלהם. ב. בסיבוב שני, מטבע הדברים זה כבר לא התחלת החיים, סטודנטים וכו'. ג. בד"כ כבר עברנו את השלב ה"תפרני" של החיים, נקרענו לשלם משכנתא, הוצאנו כל אגורה על מטרנה וחיתולים חד פעמיים ועכשיו, כשהגענו לאן שהגענו, שווה לוותר? יש הרבה בעד ולא מעט נגד ומעניין אותי איך אנשים אחרים חוו את זה. ללי

 

[בּילי בדרכים]

אולי תמימות

ואולי לא. כל אחד והדרך שהוא עובר בחיים. אני הרגשתי כמוך המון שנים. פירנסתי וגם נהנתי לפרנס עד שיום אחד נהיה לי קשה מדי. כי פתאום היה גם ילד (אז תינוק) שטיפלתי בו אבל המשכתי לפרנס והאמנתי בכל ליבי שזה פשוט מקרי, שככה נהיה שאני המפרנסת העיקרית ושיום אחד נתחלף. בקיצור, נהיה לי קשה מדי, מסובך מדי, רציתי קצת לנוח, רציתי להתרכז באימהות... ולא שחס וחלילה ביקשתי להפסיק לגמרי לעבוד, אבל בהחלט להוריד הילוך ושמישהו אחר יקח את מושכות הניהול ובעיקר את האחריות הכלכלית(חוקי, לא?). נענתי בשלילה. האיש לא יכול, לא מסוגל. וזה רגע שלא אשכח אותו כל חיי. מין רגע של התגלות. רגע שבגלל המבנה הנפשי הדפוק שלי דאז, גרם להתפרצות קצרה ולא מזיקה וירד מיד למחתרת שם פרק לי את הצורה. בסופו של דבר עזבתי אותו אחרי כמה חודשים ואחרי שהתאהבתי במישהו אחר ואחרי בלגנים ואי נעימויות שהיום נראים לי פשוט כמו גיל ההתבגרות האמיתי שלי. עשיתי לו את זה באופן כואב, פתאומי, ואלים - אבל בדיעבד הגיע לו. אוי כמה שהגיע לו. ואת בטח צודקת, לפעמים זה ככה ולפעמים אחרת ואצל זוגות 'טובים' יותר פעם זה מפרנס ופעם זה אבל אצלי זה נדפק לנצח... אני אצטרך הוכחות בשטח ליכולת הפרנסה ולקיחת האחריות של האיש שאולי יעמוד מולי יום אחד. והאמת, זה לא קשור לכסף, זה קשור למאתיים אלף דברים אחרים ובעיקר לאחריות.

 

[noa128]

האמת שהכוונה המקורית

הייתה דוקא לעניין ה"מי משלם בדייט/ים הראשון/ים" וגם לשאלת ה"קמצנות בכסף היא קמצנות בנשמה" - ששמעתי בעבר מכל מיני מקומות (וגם הבוקר למען האמת, ממישהי שסיפרה לי שבהלכה קמצנות היא עילה לביטול אירוסין..) אבל לשאלת בנזוג לחיים - כשהכרתי את האיש שלי הוא היה מלצר שעשה ה מ ו ן כסף בטיפים, ואני הייתי קצינה בקבע וגם עשיתי ה מ ו ן כסף במשכורת(הכל כמובן במונחים של אז..) והרגשנו שמבחינת אהבת הנהנתנות מצא מין את מינו.. כשעלתה שאלת הנישואין על הפרק נתקלתי בעיקומי פרצוף מצד הורי - על הרקע הזה, הכלכלי. כשניסיתי להבין - קיבלתי מאימי את הטקסט הבא - שצף ועלה במוחי עשרות פעמים מאז - במהלך חיינו המשותפים - "תראי" - היא אמרה לי - "אין לו כלום, ולמשפחה שלו אין כלום, ואין לו מקצוע שיבטיח לכם חיים "טובים" ואני יודעת שיהיו לכם חיים קשים, ואף אמא לא תשמח אם בתה תבחר מישהו שאיתו יהיו לה חיים קשים. אבל את אוהבת אותו, והוא מאד מוכשר וחרוץ - אז אני מקווה שיהיה טוב.." והיא צדקה. היא כל כך צדקה. ורק דבר אחד היא לא ידעה. שהוא אמנם מוכשר, וחרוץ ושואף, לפחות לדבריו, כן לתת למשפחתו וילדיו חיים 'טובים' (לפעמים ההבדל בין 'שואף' ל'רעב' עושה את ההבדל) - אבל תמים וחסר בטחון - ובמהלך החיים 'נפל' יותר מפעם אחת בפח שמזמן שילוב התכונות הספציפי הזה - כשאנשים שזיהו את כשרונו ניצלו אותו לטובתם כשהוציאו ממנו את המיטב במחמאות וליטופי אגו שבאו במקום כסף...

 

[בּילי בדרכים]

משפטים של אימות

כאן באיזורי התיאוריה בהם אני חיה בשנים האחרונות יוצא לי לחשוב הרבה על כל עניין האימהות הזה... מה שפעם היה מגוחך בעיני, בורגני, צר עין, היום יושב לי מאוד חזק בראש. כן, כן, קשה לחיות בלי כסף וכן, כן, קשה לחיות עם מישהו שאתה לא יכול לסמוך עליו בענייני כסף. זה לא פשוט, זאת לא משוואה מתמטית ואני כאמור נפלתי בקטע הזה מאוד חזק אבל לצערי עם השנים והחיים שקורעים אותי בתחום לאחרונה, אני יותר ויותר מבינה את כל משפטי הסבתות/אימות האלה. לחיות קשה זה חרא בלבן. והעניין הוא כנראה לא אם יש לו כסף או אין לו כסף אלא אם אפשר לסמוך עליו או לא. האם שני בני הזוג מושכים את עגלת החיים הזו או שרק אחד מושך והשני בינתיים יושב על ראש הערימה שעל העגלה ומשקיף בניחותא על הדרך... והכוונה היא לא רק לבני זוג זכריים אלא גם לכלות פוטנציאליות. צריך שניים בשביל העגלה הזאת אחרת זה קשה ובעיקר עצוב עצוב.

 

[סטינקר בל]

אהבתי איך שסיכמת את זה -

זה לא אם יש לו או אין לו כסף, אלא אם אפשר לסמוך עליו או לא. ולענין משפטי אימות - בעלי הצטייר בעיני אמא שלי כקמצן, והיא הזהירה אותי מפני זה. אני זוכרת איזו הרגשה דפוקה היתה לי במשך כמה ימים אחרי זה - כי מכל הבחינות הוא נראה לי מתאים, ולא ידעתי איזה משקל לתת לענין הזה של קמצנות. בסופו של דבר זה היה המינוס הכמעט-יחיד שלו, ולא נתתי לזה משקל גדול, והתחתנו. כשלמדתי יותר להכיר אותו, מתוך החיים איתו, ראיתי שהוא לא קמצן, אלא חסכן לפי הצורך (ובעיני אמי הוא הצטייר כקמצן, כנראה מפני שמצבם הכלכלי של הורי מאפשר להם להיות יותר פזרנים). והיו בהחלט תקופות בחיינו שהיה צורך כזה, וטוב שהוא ידע להיות ככה. ומצד שני, גם היו פעמים שהוא זה שדחף להוצאה מסוימת, ואני זו שהתנגדתי לה מטעמי תקציב...

 

[noa128]

מסכימה. 2 זה (תמיד) ביחד? ב'מת?

שלא יובן חלילה שחונכתי ל"הוא מפרנס - את לא חייבת".נהפוכו - הרבה יותר בכיוון של "בנאדם בריא וצעיר - גבר או אישה - צריך לעבוד ולפרנס את עצמו". אבל גם לא לעיקרון 'חופשת לידה לגבר' מצד שני.... ישנם הרבה דברים שטופטפו לי ע"י אימי שהיום אני רואה בעין אחרת - ועם חלקם נותרתי בלתי מסכימה. אבל ישנם לא מעט, שאני נוכחת ברבות השנים והשערות הלבנות שהיא אשכרה דיברה מנסיון חיים שאני בטיפשותי התעלמתי ממנו, והתעקשתי ליפול בעצמי בבורות שמהם הזהירה אותי.

 

[בּילי בדרכים]

ועוד דבר

(בעניין המשפט האחרון שלי שם למעלה) למרבה הפלא למשוך את העגלה הזו לבד (כגרושה) זה הרבה יותר קל לי (עם כי ממש עצוב) מאשר בשניים. איכשהוא גם ברגעים קשים קשים אני זוכרת טוב טוב את המשקל של ההוא שישב לו בניחותא בראש הערימה שעל העגלה. בכל זאת, אני האשה שהמגשרת תפסה אותה בסוף תהליך הגישור ואמרה לה: "אני יודעת שיצאת עם חרא של הסכם אבל תרשי לי להגיד לך שנראה לי שירד ממך עול כבד. תסתכלי על זה ככה - נפטרת מטיפול בו ומימון שלו וכל סכום שתקבלי זה אקסטרה." נורא כעסתי עליה אז כי כאמור יצאתי עם חרא של הסכם, אבל היא צדקה. וטרח ירד עלי הדיכאון. אתן חושבות שיום אחד עוד יהיה טוב?

 

[לא ליטה]

כן../images/Emo70.gif

יהיה טוב יום אחד מקווה שקרוב יותר מרחוק אבל יהיה ואולי דווקא משום שאת סוחבת לבד את העגלה, אולי דווקא משום שאת כבר רגילה לא לצפות לכלום, דווקא משום כך - יש לי הרגשה ברורה שיום אחד זה יבוא לך ויהיה לחלוטין שונה ממה שאת מכירה. חיבוקימים

 

[kisslali]

לא יודעת איפה תכנס התגובה הזו

לך בילי רציתי להגיד שאני באמת מבינה שאת מדברת ממקום כואב ופגוע. מצד שני באחת התגובות המוקדמות שלך אמרת שאת מבינה עכשיו שהחברות שלך צודקות כשהן אומרות שהבא צריך שיהיה לו "משהו", גם אם לא יהיה מליין. אז מה זה אומר? שאותך צריך לקחת רק אחד שמסכים לתמוך בך? או שזה אומר שכל עוד לא יהיה לו פחות מאשר לך זה בסדר? באיזה שהוא מקום זה מזכיר לי את ההתלבטות לגבי רווק/גרוש/אלמן. ות'אמת - לי לפחות היה הכי פשוט שרק לי יש ילדים ולו לא. מצד שני בחיים לא עלה בדעתי לפסול זוגיות בפוטנציה כי יש לו ילדים גם. אותו דבר כאן, הכי טוב אם היה לו בדיוק כמו לי (+-), אבל מאד קשה לי לפסול מישהו כי זה לא ככה. מעולם לא עלתה שאלת האחריות ההדדית, אבל זה כאמור, קיים רק בתיאוריה. מצד שני כפי שנאמר כאן קודם, זה נהיה מעצבן לגמרי לפעמים.... ללי

 

[ש פ ר ד]

באמת תהיתי מתי ואיך יעלה העיניין

הזה. כאחד שמסמן בצורה קיצונית את הארכיטיפ של ה"תפרן"{ההוא שחי שנים רבות ברמה גבוהה והסכים להחליף את חיי ה"דבש" הנעימים להחליא באי ודאות קיומית ומשחררת} אומר כך: ההפך הוא לעולם לא בעיה.נכון? החברה ומוסכמותיה לא ירימו גבה למראה האיש ה"מסודר" המשלם את החשבון בעבור נערתו. עצמאותה תוטרד אך באזורי הקשב שלה לתעמולה הפמיניסטית ואולי תעשה אי אלו מחוות בינה לבין עצמה כדי לצלוח אותה והחיים הרי מצרפים לנו תזוויגי מקרים מוזרים ,ואותה האחת עשויה למצוא את עצמה אחרי שנים בחילוף תפקידים ומה אז?הקונפליקט של מי שהיתה ב"מצב הזה" מול "מי שרוצה{צ בפתח}להמשיך להיות במצב הזה" מרים ראש. ובמילים אחרות זהו עימות בין הרצון להמשיך להחזיק תדמית "נשית" לא אוטנטית ליכולת להתעלות ממנו. והמנצחים? אלו שיש להם מה להגיש אל השולחן מלבד חשבונות. ש.

 

[ש פ ר ד]

אה.כן.כמעט ששכחתי.

ברוכים הנמצאים.השלום לכם?

 

[noa128]

שלום שלום ואין שלום ../images/Emo13.gif

כמה טוב לראות אותך שוב

ואיך אצלך? אם אני זוכרת נכון נשבה רוח של התחלה טובה ואוהבת מכתיבתך כשהייתה כאן עניין יומיומי (כפי שכולי תקווה שתשוב להיות..) - אז מה באמת נשמע אצלך? לתגובתך - מוכרחה לומר, שגם אם אני שותפה לפעמים לתיזה האומרת שיש אישיו איפה שעושים מזה אישיו (עיין התייחסותך לנושא הפמיניזם) - עדיין אין להתכחש לעובדה שהדבר הזה קיים, ולא מעט - וישנן נשים שיפסלו אדם כבנזוג פוטנציאלי מהסיבות האלה - וזה כמובן לגיטימי לחלוטין מצידן. הנושא עלה בשל היותו רווח כל כך, אמיתי ובעייתי ללא מעט מהכותבות כאן. אז בוא נסכים שאתה (ולפעמים גם אני) לא מסכימים ורואים את הדברים אחרת, ובפעם הבאה שנצא יחד - עליך כ-ל החשבון (בהבטחה שזה יהיה במקום יקרררר..

)

 

[ש פ ר ד]

ראשונה ראשונה

המון שינויים ותהפוכות חיים בזמן קצר ולרגע נידמה כי בעצם כאותו הארנב אני שוב באותה הנקודה .. אבל על כך בהודעה אחרת מבטיח. מה שניסיתי לנסח היה כך: מי שחושב-ת שהכל לגיטימי{ובמובן הזה עיניין האביר על הסוס הוא חלק מכך} ומציבה על דלתה מניפסט כתוב בנקודות של מי "כן" ומי "לא" יעבור את הסף. בא העולם וטורף את הקלפים. ושם מתחיל כאילו הקונפליקט. והחמצת הרגש ו"העכשיו" כן בלונדינית לא בלונדינית כן בחור עם דיפלומה לא בחור "מסודר"..המתעסק בזה מחמיץ את ההזדמנות לראות ברגע הנכון את אסימון הרגש נופל ש.