למה הכושים...

[יקינטון בן]

למה הכושים...

יש למישהו הסבר למה הרבה מאוד כושים בארה"ב מתנשאים לגבהים עצומים בעוד שהכושים בארץ מוצאם אפריקה, אינם מגיעים לגבהים כאילו ואם יש כבר שם איזה כושי שמתנשא לגובה 2 מטר הוא חריג ונחשב שם ל"תופעה" זה משהו באוכל האמריקאי או שיש פה אבולוציה בת זמנינו? ואם יש פה עניין אבולוציוני הרי שמדובר בהיתפתחות אבולוציונית מאוד מהירה. למישהו יש רעיון? הסבר כל שהו?

 

[Escherichia Coli]

אם מישהו נעשה גבוה כתוצאה

מתזונה - אז לא מדובר באבולוציה (כי מן הסתם הגובה אינו "עובר בתורשה" - אלא רק הפוטנציאל להיות גבוה.) ייתכן שאם היית לוקח קבוצת דגימה אפריקאית ובוחן אותה לאורך תקופת ההתפתחות שלה בארה"ב (עם דיאטה פחות או יותר אמריקאית) - אז היית צופה בהתפתחויות של גבהים זהים. אגב כך - אני לא בטוח אם אכן הכושים תמיד גבוהים יותר - יש לך איזשהן ראיות לכך? מלבד "סטיגמת הNBA", אני מתכוון.

 

[Wolverchenus]

בוא נגיד וזו לא סטיגמה

ואני בכלל לא משוכנע שזה נכון, כן? יכול להיות שמאחר ובאפריקה יש תזונה יותר לקויה ועדיין אנשים בגבהים סבירים אז למעשה יש להם גנים ללהיות גבוהים בצורה סבירה עם תזונה לקויה ואולי עם תזונה טובה אלה בעצם גנים עם פוטנציאל ללהיות מאוד גבוהים. במחשבה הפוכה זה אנשים עם גובה נורמלי יהיו נמוכים אם הם יגדלו בתזונה לקויה. אולי זה קשור לאבולוציה (אם זה נכון) אז פשוט היתה ברירה ללהיות גבוה בצורה נורמלית גם בתזונה לקויה כך שבתזונה עשירה זה מעניק גובה רציני. בכל מקרה, סטיגמה לדעתי.

 

[atpaddict]

שמעתי פעם שמועה

שהשחורים בארה"ב הם פריו של תהליך רבייה סלקטיבי בין עבדים ע"י אדוניהם בכדי לקבל עבדים חזקים יותר. שמועה זו באה בכוונה להסביר את הצלחתם של שחורי ארה:ב בסוגי ספורט רבים.

 

[blueshark09]

סביר להניח הייתה סלקציה "טבעית" פרי ידי אדם

כאשר עבדים נתפסו בשבי באפריקה בידי ציידי עבדים ערבים, הובאו בתנאים לא אנושיים ללא אוכל לחופי האוקיאנוס, הואמסו על אוניות ובתנאים לא אנושיים ללא אוכל הובאו לעולם החדש, הגיוני מאוד להניח כי רק החזקים ביותר פיזית שרדו - ניתן לראות איזכורים היסטוריים בתמותה של עד כדי 50% רק בואניות משא של עבדים. ברור אם כן שמדובר פה בסלקציה "טבעית" מעשה ידי אדם. בנוסף כמובן היה לחץ סלסקציה מלאכותי במשך כ200 שנות עבדות באמריקה - אדונים לבנים הרשו להתחתן בראש וראשונה רק לעבדים טובים, ממושמעים וחזקים. הפעלה לחץ חיובי על מאפינים פיזיים וכוח בהחלט גרם תוך דורות מספר להופעת מאפיינים אלה בעודף - מה שלא היה בפיזור הגנים הטבעי באוכלוסיית אפריקה המקורית. אפקט כזה הוא גם אפקט הקבוצה המייסדת (החזקים שרדו באוניות ומשאות והגיעו לשדות כותנה) ובנוסף המשיך להיות לחץ סלקציה לא מבוטל בידי האדונים הלבנים.

 

[Nissan Altschuler]

האמריקאים הלבנים גם כן לא כל כך קטנים

הכושים באמריקה הם בני תערובת, כנ"ל האתיופים רק שהאתיופים הם בני תערובת עם בדווים שהם אנתרופולוגית ים תיכוניים ואילו הכושים האמריקאים הם בני תערובת עם המתיישבים האנגלוסקסים שכבר במאה ה-19 נחשבו לגבוהים בעולם בהשוואה לאירופה. ארה"ב וואספים ז-1.78 נ-1.64 שחורים ז-1.778 נ-1.641 מקסיקנים ז-1.697 נ-1.581 ארה"ב ממוצע ז-1.75 נ-1.62 ים תיכוני ישראל ז-1.75 נ-1.62 צ. איטליה ז-1.77 נ. 1.63 ד. איטליה ז-1.74 נ-1.60 צרפת ז-1.75 נ-1.62 ספרד ז-1.73 נ.1.61 צפון אירופאי הולנד ז-1.83 נ-1.70 צ'כיה ז-1.80 נ-1.67 שוודיה ז-1.80 נ-1.67 פינלנד ז-1.78 נ-1.64 גרמניה 1.78 נ-1.65 מסקנה: יש בארה"ב המון איטלקים יהודים ומקסיקנים שמטים את הממוצע כלפי מטה ומשווים אותו לזה שבאזורנו אך אצל הלבנים והשחורים הממוצע דומה ביניהם והוא גבוה יותר ודי דומה לממוצע בגרמניה למשל.

 

[blueshark09]

לא מכיר שאתיופים הם בני תערובת

אחת הקבוצות האתניות הקדומות באפריקה, לדעתי עוד הרבה לפני שהבדווים בכלל החלו לרדוף אחרי סופות חול בחצי האי ערב. אתיופים קרובים לקבוצות ציידים לקטים שנחשבים source לפיזור הגנים האנושי (קרבה זהה לכל הקבוצות אתניות - שורש העץ). ברור כי בצפון יש השפעה מצטברת של ערבוב עם אוכלוסיה ערבית- בדווית ויושבי דלתת הנילוס, כך גם לחופי האוקיאנוס ההודי. אבל מכאן להכרזה כי אתיופים הם בני תערובת... יש לך הוכחות?

 

[Nissan Altschuler]

לא כל האתיופים, השמים שבהם

אני כמובן דיברתי על האתיופים השמים שהם אמהרים, האתיופים שאינם שמים כלומר ששייכים לעמים הכושים, אורומו למשל זה עניין אחר. אך כמובן שגם הם הושפעו במידה פחותה. השפעה זאת החלה בתקופת מלכות שבא כאשר תימן שלטה על אתיופיה ויתכן שאף קודם ולראיה 33% כרומוזום Y אצל האמהרים מסוג J1 ואילו אצל האורומו 3.8% להשוואה האחוזים אצל הבדווים הם 62% ואצל הבדווים בנגב 82%. זהו סוג כרומוזום שעבר מחצי האי ערב אל אתיופיה, אם תרצה חזר לאפריקה והתפשט גם אל השבטים הלא שמיים אם כי באחוז קטן יותר. כשאמרתי בדווים התכוונתי לכל השבטים השמים הנוודים ביניהם היהודים 19.0% אצל האשכנזים ו-11.9% אצל הספרדים. משמעות המספרים - מדובר רק בצאצאים זכרים ישירים ואני מניח שהגנים לגובה לא עוברים על כרומוזום Y כלומר אינם קשורים לכן האפקט האמיתי של מבנה הגוף גדול יותר כי זה יכול היה לעבור גם דרך הבנות. גם מבחינת צבע עור אתיופיה מציגה שחור בהיר יותר מאשר בסביבה הקרובה.

 

[blueshark09]

מעניין

 

[nadvash]

נפלתם על השכל או שהחלקתם על הדעת?

ההסבר, כפי שאני מכיר אותו הוא הסטורי והוא הרבה יותר פשוט מכל מיני פלפולים קווזי ביולוגים מטופשים א. צאצאי העבדים בארה"ב הגיעו ממדינות מאוד מסויימות באפריקה, שם הנתונים הפיזיים היו שונים מבאזורים אחרים, לדוגמא, אפריקאי בן ניגריה שונה לחלוטין במבנה גופו הרחב והגבוהה מאפריקאי סודני, שם הם רזים אם כי גם גבוהים ושניהם שונים לחלוטין מאפקיאים המגיעים מגאנה, שהם קצרים קצת יותר בממוצע. ב. ההסבר ההגיוני והאמיתי יותר: סוחרי העבדים הערבים שהיוו את החלק הדומיננטי ביותר בסחר עבדים בעולם, מכרו "סוסי עבודה" מובחרים ביותר, מבחינת האמריקאיים המדכאים. מן הסתם לעניין זה נשבו אנשים בעלי נתונים פיזיים המותאמים לעבוד באקלימים שונים ובסוגי עבודות שונות ומשונות. נבחרו הגדולים, הגבוהים, החזקים ולעתים אף היפים יותר. לכן אנו רואים אפרואמריקאים בעלי נתונים שונים במקצת מאחיהם האפריקאים. NADVASH

 

[Nissan Altschuler]

מישהו כנראה נפל

היכן אותם ענקים מברזיל? האם הברזילאים קיבלו עבדים סוג ב' בחצי מחיר?

 

[nadvash]

כנראה

היו סוגים שונים של עבדים וסוגים שונים של סוחרי עבדים, המדיעות מהן נחטפו העבדים שונות עם מאפינים אנושיים פיזיים שונים. וכן מאוד יכול להיות שהברזילאים הסתפקו בדרג ב' של עבדים, נראה לך מוזר? להבדיל אלף אלפי הבדלות: כח העבודה העיקרי באירופה שלאחר המלחמה והשיקום הגדול הגיע מטורקיה וצפון אפריקה, כח העבודה העיקרי בשנות השבעים שזרם לבארות הנפט במפרץ הפרסי הגיע מירדנים, פלסטינאים ולבנונים, תרצה לומר שזה גם עניין גאוגרפי? לא תהיה טעות בידך טוב... זה כבר הפך לדיון הסטורי רק התרעמתי על כך שאנשים עושים מתיאוריה בעייתית מקור לכל תשובותיהם. NADVASH

 

[Nissan Altschuler]

העובדות מדברות בעד עצמן

לא היה יחס של מדינה X לארה"ב ומדינה Y לברזיל. אכן לקחו אותם ממדינות שונות אך העובדות מדברות בעד עצמן בברזיל ממוצע הגובה של השחורים בברזיל הוא כמו של הלבנים הברזילאים וממוצע הגובה של השחורים בארה"ב הוא אותו ממוצע כמו של הווספים. מסקנה, הגובה של השחורים בארה"ב אינו תוצאה של מוצאם האפריקני אלא תוצאה של מוצאם האירופאי ותנאי חייהם באמריקה. תנאי חיים קשים מקדימים את ההתפתחות המינית ועליית כמות הורמוני המין עוצרת את הגדילה ואכן נראים הבדלי גובה בין אנשים עם נסיבות חיים שונות אך באמריקות אין הבדל בממוצע הגובה בין שחורים לבנים באותם האזורים.

 

[Levos]

שחורי עור אינם קבוצה אחידה

להיפך, ההבדל הגנטי (ולכן סביר להניח גם בתכונות פיזיות שונות) בין קבוצות שונות של אפריקאים הוא גדול יותר, מאשר בין קבוצות של לבנים ואף בין קבוצות ממזרח הרחוק ללבנים או לאפריקאים.

 

[blueshark09]

../images/Emo45.gif

 

[רוקד עם שבלולים]

הבעיה עם הטענה הזו היא שהיא פשוט שגויה מיסודה

יש קבוצות אתניות מובחנות באפריקה, כגון הדינקה והטוטסי, שחבריהן גבוהים מאד. אני לא יודע מנין הקביעה שאפריקאי בגובה שני מטר נחשב ל"תופעה". יש מקומות באפריקה בהם הסיוכי שלך לפגוש תופעה כזו גבוה מאשר בערים אמריקניות.

 

[רוקד עם שבלולים]

ונזכיר ששחקן ה-NBA הגבוה ביותר אי-פעם,

מאנוט בול, הגיע לאמריקה במטוס ישר מאפריקה על כל 231 הסנטימטרים שלו. זה נכון שמאיש אחד אסור הסיק שום דבר על ממוצעים, אבל אולי זה יכול לגרום לנו לבדוק יותר בזהירות את ההנחות שלנו.

 

[22ק ו ס ם]

קצת מצחיק שמדברים על אפריקה כאילו

היא מיקשה אחת. אפריקה היא היבשת הגדולה ביותר (גדולה פי 8 מאירופה). איכשהו, כשמדברים על אפריקה מתעלמים מכל ההבדלים התרבותיים, היסטוריים ואבולוציוניים של חלקים שונים שלה. יש לאנשים איזה אבטיפוס על אדם מאפריקה, משהו שהם לא יאמרו על מישהו שבא מאירופה או מדרום אמריקה למשל.

 

[blueshark09]

תיקון: אסיה היא היבשת הגדולה ביותר