למה אין סוגיות יותר?

[Jastar]

למה אין סוגיות יותר?

האם המנהל נרדם בשמירה (או בחפירה)?

 

[עינוגית]

נכון שזה קל לבוא בטענות? ../images/Emo4.gif

קודם כל נתחיל בזה שיכולת לשאול את המנהל במסר פרטי. אבל אם כבר בחרת לשאול בפורום, אני אשאל אותך בחזרה - חשבת שאולי יש לו גם חיים פרטיים ושאולי השבוע הוא לא הספיק? או סתם היה עסוק? או היה חולה? הוא גם חייב לפרט לך את הסיבה? ובכלל, האם הסוגיה השבועית היא חובה? ואם כבר אולי תיקח אחריות - חשבת למשל לשלוח למנהל רעיונות לסוגיות השבועיות? או שזה פשוט נורא קל לבוא בטענות....

 

[Jastar]

חמודה...

לפני שאת הולמת בי במכושון, כדאי שתשימי לב לפרצופים המחייכים בסוף המשפט. הם מעידים על הומור. ככה:

. זאת הייתה הלצה על חשבונו של "המנהל" והוא יודע את זה. הכל בהומור

 

[Lakedaimon]

לא נרדם, חולה קצת...

ואני נותן לכו-ו-ו-ל-ם רשות לכתוב בפורום בפעם האחרונה שבדקתי. אם את רוצה לשים איזשהי סוגיה, את יותר ממוזמנת...

 

[Jastar]

../images/Emo10.gif

sentire bonum, carus. אני אשאיר את הסוגיות לך, לכשתרגיש טוב (במהרה אני מקווה

)

 

[batam1]

מוכן להציע נושא שמענין אותי

אלא שתאלצו לסלוח לי אם אגלה בורות. הערים המבוצרות בתקופת הברונזה הקדומה ונטישתן בסיומה - האם כתוצאה משינויים אקלימיים?

 

[1בוק]

שינוים אקלמיים או אולי הדי ההתרחשיות בספר יהו

בספר יהושוע הס מלהזכיר...אלא שזה וודאי לא הגיוני ע"פי הכרונולוגיה המקובלת.. רקע עם מקורות (בסוגריים). החומות בתקופה זו "עבות ביותר - עבות מכל החומות הידועות לנו מביצורי הארץ בתקופות מאוחרות יותר ... קשה למצוא הסבר הגיוני לעביין של חומות אלו שהרי אמצעי ההתקפה שעמדו לרשות האויבים בכוח לא חייבו עובי כה רב"(בן תור, קדמוניות 16, עמ' 111.21) חופר העי מסביר זאת כך: " האנשים היו אחוזי חרדה"".(קאלווי, האנציקלופדיה החדשה לחפירות ארכיאולוגיות, ערך (ה)עי) על החרדה שאחזה באנשים מלמדת עובדה נוספת: יישובי הפרזות התמעטו והאוכלוסייה התכנסה לערי המבצר(עופר, שם, ערך יהודה עמ' 575; ברושי וגופנא, יישובה של א"י בתקופת הברונזה הקדומה, ארץ ישראל י"ז (תשמ"ד), עמ' 156; גרינברג, יישובי עמק החולה בשלב העירוני של תקופת הבה"ק, ארץ ישראל כ"א (תשנ"א), עמ' 130. ) בכל זאת ראה דבריה של קטלין קניון חופרת יריחו : "על קיומה של עיר משגשגת מלמדים הביצורים האיתנים ".(קניון, חשפנו את יריחו, תרגמה ג. אריוך, ת"א עמ' 80, 82. ) כשהגיעה עת מלחמה נעלמו הביצורים: "החופרים גילו מקרים רבים של התמוטטות, שניכרים בהם סימני רעידת אדמה, החומה התמוטטה החוצה כשלבניה שלימות.". (שם, עמ' 84) הם ניסו לחדש את החומה אך האויבים הקדימום: "בשעה שהחומה היתה הרוסה עד הקרקע, הניעה שמועת סכנה קרובה את התושבים לחדש את הביצורים במהירות האפשרית. לפני שהשלימו את המלאכה הוכרעו. החורבן היה גמור, זה היה קיצה של יריחו בת תקופת הברונזה הקדומה". (שם, עמ' 139) "רובדי שריפה מצויים גם בצידה הפנימי וגם בצדה החיצון של החומה ואין ספק כי חלק הגון של העיר עלה בלהבות"(שם). הכובשים התיישבו בעיר ובסביבתה, כמוכח משפע כלי החרס שהותירו אך לא בנוה מחדש: "יש להסיק שהתגוררו באהלים. וכאן ראיה חותכת למוצאם משבטי נוודים. אף שהתגוררו על התל לא היו מעונינים בו כעיר".מעט הבתים שכן נבנו היו כולם מחוץ לתל: "נחשפו בתים מתקופת הביניים רק על מדרונות התל"(שם, עמ' 141.).

 

[batam1]

לזה התכוונתי

מכיר גיאולוג בכיר הטוען שיש עקבות לרעידת אדמה חזקה במסופוטמיה באותה תקופה, שהחריבה ערים וגרמה לשינויים אקלימיים גם כאן. מניח שאם היתה רעידה כזאת, ערים הקרובות לשקע הסורי אפריקני נפגעו יותר.

 

[Lakedaimon]

אתה מנסה לדחוף את תקופת ספר יהושע

לברונזה הקדומה? אני מניח שאפילו ויליקובסקי לא היה לוקח אותו כל כך אחורה...

 

[1בוק]

מתגובתך ניכר שלא קראת את המאמר בדעת

אני לא משועבד לוילקובסקי.. הקטע המתייחס לכך בדעת(את הלינק הבאתי כבר בעבר ובכל זאת הפניה לדף הספציפי כדי לראות את המקורות בהערות למטה): "ד] חורבן ערי א"י בימי השושלת החמישית לעומת כיבוש יהושע בימי השושלות א'-ה' נוסדו לראשונה ערים בא"י, על כן קרויה תקופה זו "השלב העירוני". לקראת סוף התקופה היפנו התושבים משאבים רבים להכנות למלחמה. החומות בתקופה זו "עבות ביותר - עבות מכל החומות הידועות לנו מביצורי הארץ בתקופות מאוחרות יותר ... קשה למצוא הסבר הגיוני לעביין של חומות אלו שהרי אמצעי ההתקפה שעמדו לרשות האויבים בכוח לא חייבו עובי כה רב".21 חופר העי מסביר זאת כך: " האנשים היו אחוזי חרדה"".22 על החרדה שאחזה באנשים מלמדת עובדה נוספת: יישובי הפרזות התמעטו והאוכלוסייה התכנסה לערי המבצר23. מסתבר שלחרדה זו היה יסוד, כי יישובי "השלב העירוני", נחרבו כולם. "הגורמים שהביאו להרס הערים בא"י ולסיומה המהיר של התקופה לא נתבררו לאשורם. יש התולים זאת בהשפעה מצטברת... אחרים סוברים שפשיטות של שבטים נודדים למחצה או מסעות מלחמה של מלכי שושלת ה' במצרים". לאחר מכן "התגבש בארץ מערך יישובי חדש שהיה שונה לחלוטין משרידי המערך העירוני הקודם. תרבות זו הגיעה מעבר הירדן המזרחי ומדרום סוריה." 24 נצטט מדברי ארכיאולוגים שעסקו בחשיפת שרידי ערים מתקופה זו: יריחו, העי וערד. יריחו - "על קיומה של עיר משגשגת מלמדים הביצורים האיתנים ".25 כשהגיעה עת מלחמה נעלמו הביצורים: "החופרים גילו מקרים רבים של התמוטטות, שניכרים בהם סימני רעידת אדמה, החומה התמוטטה החוצה כשלבניה שלימות.". 26 הם ניסו לחדש את החומה אך האויבים הקדימום: "בשעה שהחומה היתה הרוסה עד הקרקע, הניעה שמועת סכנה קרובה את התושבים לחדש את הביצורים במהירות האפשרית. לפני שהשלימו את המלאכה הוכרעו. החורבן היה גמור, זה היה קיצה של יריחו בת תקופת הברונזה הקדומה". 27 "רובדי שריפה מצויים גם בצידה הפנימי וגם בצדה החיצון של החומה ואין ספק כי חלק הגון של העיר עלה בלהבות"28. הכובשים התיישבו בעיר ובסביבתה, כמוכח משפע כלי החרס שהותירו אך לא בנוה מחדש: "יש להסיק שהתגוררו באהלים. וכאן ראיה חותכת למוצאם משבטי נוודים. אף שהתגוררו על התל לא היו מעונינים בו כעיר".מעט הבתים שכן נבנו היו כולם מחוץ לתל: "נחשפו בתים מתקופת הביניים רק על מדרונות התל"29. הפולשים הותירו קברים ששימשו בעיקר לקבורה משנית, כלומר, הנפטרים מתו במקום אחר ועצמותיהם הובאו לקבורה כאן ובמקומות נוספים בארץ87ב . נמצאו הבדלים במנהגי הקבורה: "אנו מזהים 4 ואפשר 5 קבוצות שקברו מתיהן בדרכים שונות... יש לראות בהם עדות על כמה קבוצות שבטיות שבאו כשבטים מאוגדים איגוד רופף והתגוררו על התל ועל הגבעות הסמוכות".30 הקברים שבפנים הארץ מלמדים ש"ככל שאנשי השבטים העמיקו לחדור לא"י ניטשטשו והלכו הקוים המובהקים של חיי הנוודות".31 (כלומר, יריחו הייתה תחנתם הראשונה בארץ). מן הקברים ניתן להסיק ש"הם היו בני קבוצה נבדלת לגמרי".32 גם דתם מיוחדת היתה, בשונה מעמי קדם האחרים לא נמצאו אצלם צלמיות אליליות33. העי - עיר זו היתה העיר הראשה לכל ארץ אפרים: "מתקופה זו נבדקו 40 אתרי יישוב (בארץ אפרים), ביניהם רק עיר בצורה אחת - העי"34. [כלומר, מן העי בדרום ועד שכם בצפון (ועד בכלל) לא הייתה שום עיר בצורה.] בתחילה היתה העיר תחת השפעה מצרית, לאחר מכן השתחררה מהמצרים ולבסוף נחרבה כיריחו: "עובדה הרת משמעות היא אבדן ההשפעה שהיתה למצרים... העי חרבה בימי שושלת ה' במצרים. זהותם המדוייקת של מחריביה אינה ידועה... היא לא נבנתה מחדש הואיל ו"תקופת החושך" ירדה על הארץ עם הופעתם של פולשים נוודים מן המדבר".35 ערד - בימי הממלכה הקדומה התקיים בערד "יישוב גדול ומוקף חומה ... ערד היתה מרכז למערכת של יישובים קטנים".36 העיר חרבה פעמיים: "שכבה III - ... שכבת שריפה עבה מעידה ששכבה זו חרבה בהתקפת אויב. שכבה II - למרות החורבן נראה ששכבה זו היא המשכה של קודמתה ולא היה ביניהן פער כרונולוגי או שינוי באוכלוסיה."37 גם שכבה זו חרבה. האמור עד כאן דומה מאד למסופר בתנ"ך על כיבוש הארץ בידי בני-ישראל. גם שם מסופר על הפחד שאחז בתושבי ארץ כנען38 ועל "ערים בצורות גדולות מאד".39 בני ישראל שיצאו מהמדבר כבשו תחילה את ארץ סיחון ועוג (עבר הירדן המזרחי ודרום סוריה) 40 וקלטו את תרבותה החומרית.41 לאחר מכן הם חצו את הירדן והשמידו את אוכלוסיית הארץ42. יריחו נכבשה אחר שחומתה נפלה מאליה ולאחר כיבושה היא נשרפה43. לאחריה נכבשה העי ואז בנה יהושע מזבח בהר עיבל44, מה שמלמד שמן העי ועד שכם לא היה מי שיעמוד בדרכם, וכמו שמראה הממצא מסוף תק' הבה"ק45. את ערד הם הכו פעמיים: תחילה בשנת ה40 לנדודיהם במדבר, ופעם נוספת בימי יהושע46. כאמור, גם חרבות ערד מעידות על חורבן כפול שנעשה לאותה אוכלוסיה.47 כאשר ירדו בני ישראל למצרים היתה ארץ כנען תלויה במצרים48, אך כשחזרו אליה תלות זו נעלמה (מצרים לא מוזכרת בסיפור הכיבוש), בדומה לעולה מן הממצא בהעי49. העי לא נבנתה מחדש אחר חורבנה וכך גם נאמר במקרא "וישרף יהושע את העי וישימה תל עולם שממה". 50 בני ישראל חולקו במדבר ל4 קבוצות: מחנה יהודה, ראובן, אפרים ודן51, קבוצה נוספת היו בני לוי.52 גם חופרת יריחו אומרת שכובשי העיר היו "4 ואפשר 5 קבוצות... שבאו בתקופת הגירה אחת כשבטים מאוגדים איגוד רופף"53. יהושע הזהיר: "ארור האיש לפני ה' אשר יקום ובנה את העיר הזאת את יריחו",54 וגם שרידי בתיהם של הכובשים נמצאו רק מהחומה ולחוץ.55 תיארוך כיבוש הארץ לימי השושלת החמישית מסביר גם עובדה נוספת: בכתובת מימי שושלת ו' קרויה ארץ ישראל "ארץ דרי-החולות"56 אף שמדובר על אזורים מיושבים בצפון הארץ. הכינוי מעורר תמיהה, אך אם בארץ ישבו אז שבטי ישראל שאכן היו תקופה ממושכת דרי-חולות כינוי זה יובן. אלא שגם כאן מבדילים בין המאורעות אלף שנים. חורבן הארץ בימי שושלת ה' היה בשנת 2400 לפה"ס בערך וכיבוש יהושע בסביבות 1400 לפה"ס. לכן דעתם של המשייכים את כיבוש יהושע לסוף תקופת הבה"ק57 אינה מקובלת.

 

[Lakedaimon]

לא הבנתי...

אתה מסכם את כל הפוסט הארוך הזה ב: ...מבדילים בין המאורעות אלף שנים. חורבן הארץ בימי שושלת ה' היה בשנת 2400 לפה"ס בערך וכיבוש יהושע בסביבות 1400 לפה"ס. לכן דעתם של המשייכים את כיבוש יהושע לסוף תקופת הבה"ק אינה מקובלת. לא הבנתי כל כך מה אתה רוצה... אני מנסה לראות את ההיגיון, שהוא, אני מניח, מקראי למרות שאפילו השמרנים ביותר מבין המקראים היו יכולים ללנהוג משאית דרך החורים בסיפור הזה...אני מניח שהניסיון הוא לנסות ולכפות את כל המערכת על המקרא. כשמשתמשים ביציאת מצריים כנקודת מוצא, כך ויליקובסקי בעצמו. אתה מנסה לקחת את הכיבוש לכיוון הב"ק, אז מתי הייתה אמורה להיות יציאת מצריים לפי התיאוריה הזו? בתקופה הכלכוליתית? את שלושת האבות אתה מנסה למשוך עד לניאולית? מה אנחנו אמורים לעשות עם הב"ת, הב"ב וב"מ כשאתה מצמיד את הב"ק לברזל? להתעלם מהממצא? יש לי רעיון, בוא נתעלם מכל המחקר, למה צריך אותו? הרי ויליקובסקי מספק הסבר מעולה אם מתעלמים מהמתודה הארכיאולוגית.

 

[masorti]

אם אני מבין נכון...

הלוגיקה היא הפוכה. הרעיון אינו להביא את יהושע לאמצע האלף השני, אלא להביא את השושלת החמישית למאה ה-13 (ברזל 1 כמדומני). הטענה היא שצריך להזיז קדימה באלף שנה את כל הכרונולוגיה המצרית. לכן גם אחנתון נפגש עם שלמנאסר השלישי, ומן הסתם רעמסס השני קלט בממלכתו פליטים מעשרת השבטים.

 

[Lakedaimon]

ומה אנו אמורים לעשות עם כל הממצא החומרי?

שיט, יש לנו מלא קראמיקה שצריך לזרוק עכשיו...

 

[masorti]

למה אתה שואל אותי?

א. אני לא מתומכיו של וליקובסקי, ורק הסברתי את הכוונה של התיאוריה שלו. ב. קרמיקה אפשר תמיד לזרוק. מה שחשוב הוא המימצא הכתוב.

 

[batam1]

כל הדרכים מובילות לויליקובסקי?../images/Emo13.gif

חיפשתי עדויות לקטסטרופות גאולוגיות שגרמו לנטישת הערים בסוף תקופת הברונזה הקדומה. למיטב ידיעתי, יש גם עדויות לנטישות מסודרות של ישובים - כלי אוכל שנארזו והוטמנו, ישובים שננטשו ללא הריסה ועוד תאורית ההסבר המאוחר לערים ההרוסות נראית לי סבירה. אין ספק, שהחורבות ההרוסות בלטו היטב מעל פני השטח אלף שנה מאוחר יותר.

 

[Lakedaimon]

הסברים אטיולוגים הם הגיוניים.

הטענה היא שיהושע באמת גרם לנזק של נטישת הערים...

 

[batam1]

אין לי בעיה עם יהושע

מבחינתי זה בסדר אם גרם לפגיעת המטאור במסופוטמיה, רק שיספק הוכחות...