ללא מילים

[ro99]

ללא מילים

 

[גנגי]

אכן מזעזע,

אבל לא יותר מזעזע מהעובדה שנערות רבות מוטרדות ומופלות רק על רקע היותן ממין נ'. אנחנו מגדלים כאן את ילדינו במדינה שלא יודעת לתת כבוד לאדם באשר הוא אדם, ומטפחת דעות קדומות- משרד החינוך בעצמו, ובראשו השרה, מחנך לאלימות מילולית ופיזית - אכן מצב מבשר רעות לגאים ולנשים. מסתבר שעם כל הטענות שיש לישראלים תמיד כלפי מדיניות הפי-סי האמריקנית, היא עדיפה במקרים כאלה על ההתעללות שהמיעוטים או החלשים בישראל (מחריד אותי בעצמי שאני אומרת שנשים שייכות לקבוצה הזאת, אבל זאת עובדה) חשופים אליה. עולם שלישי כבר אמרנו?

 

[eig]

מי זה אנחנו? ואיפה זה כאן?

א נ ח נ ו קודם כל ל נמצאים "כאן" (לפי הגדרתך). ואם כבר לגדל ילדים מי כמונו באי הפורום הזה ספציפית לא יעשו את זה ב "כאן"...

 

[גנגי]

אז אסור לי להביע דעה? סליחה.

לא ידעתי שאם אני מישראל אז אסור לי לדבר כאן. לא הבעתי את דעתך, אם לא שמת לב, אלא את דעתי, ואני כן מ"כאן". אני גם לא לסבית, אז מה אתה אומר, מותר לי לכתוב כאן אם ככה?

 

[eig]

יוווו take it easy darling

טוב אז אני קצת ציני לא צריך לקחת את זה נורא ללב. ומותר לומר, אני שחיה במדינת ישראל, ומגדלת פה ילדים בלה בלה בלה.... מאשר להפוך את זה למשהו לאומני כולל: אנחנו, מגדלים כאן ! .. וכו וכו. כל אחד והמקרה הפרטי שלו וכן אנחנו מקבלים אותך כתושבת ישראל סטרייטית למהדרין את מוזמנת בברכה להגיד "כאן" את כל אשר על ליבך ואם כבר במדינת ישראל הלא מכבדת אף אחד עסקינן, משע אותי לראות בפורום קנדה המקביל ביטויים חוזרים ונשנים, ואני משוכנע שלאף "ישראלי" שם אין מושג או לא רואה את זה בעין יפה, אני מדבר על שלל ביטויים גזעניים יום יומיים כמו: איפה השכונות של היהודים? איפה יהודים מרוכזים? אויש שמה יש מלא סינים, לא בצד הזה מלא ערבים וכו וכו וכו וביום שמישהו קורא על משהו סמי-אנטישמי שקרה בצד השני של העולם כולם קופצים. איך יכול להיות שיש גזענות בעולם קיצר העם הישראלי הוא עם גזעני בבסיסו, וגנטית ישראלי נוטה לשנוא קודם כל את כולם עד שיוכח אחרת ... ולכן בישראל קודם כל פוגעים במי שאפשר אחכ בעבודה קשה אולי אפשר לעזור למישהו כל ישראלי בישראל הוא קורבן של משהו.

 

[odedee]

נשמע לי קצת שיפוטי ונחרץ מדי.

מדינת ישראל לא מכבדת אף אחד? העם הישראלי הוא גזעני? גנטית ישראלי שונא את כולם עד שיוכח אחרת? פוגעים במי שאפשר? כל ישראלי הוא קורבן? הכללות זה דבר גרוע, אתה יודע. במיוחד אני נוטה להזהר באמירות על גנטיקה. נכון שישראל רחוקה מלהיות מדינה מושלמת (וגם אני מקטר עליה הרבה) וגם הייתי משפר חלקים גדולים בעם הישראלי, אבל עדיין, המדינה והעם מורכבים מהרבה אנשים שונים מאד.

 

[eig]

אחח גנטיקה

ג'ני טיקה... המתנדבת השוודית מ 74 מת על גנטיקה... whoever להגזים זה כיף לפעמים, להשתלח בכל העולם ואישתו/בעלו סתם כך בכל אופן, הקיץ פה, המזג אוויר נפלא, העצים פורחים ירוקים ירוקים, הפרחים בכל פינה, צבעונים מקשטים את כל העיר.... תשנאו את מי שאתם רוצים לי כיף האביב עושה לי טוב..

 

[odedee]

אני לא אוהב לעשות השוואות של בעיות

אבל בעיני זה שרבע מהנוער ההומולסבי מותקף פיזית זה חמור מאד. אני מאמין שהרבה פחות מרבע מהנערות מותקפות פיזית. ואל תמהרי לתת קרדיט למערכת החינוך האמריקאית. אני לא יודע אם המספרים שם טובים יותר לגבי גייז (לגבי נשים, כנראה כן).

 

[גנגי]

פחות מרבע מהנערות מותקפות פיזית?

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אלא אם כן אתה מתכוון רק למכות ולאונס ממש. כל בחורה שאני מכירה עברה במהלך חייה כמה וכמה מקרים של הטרדות מיניות ברמה של איום ממשי, של הקדמה לאונס, של הפחדה עד חשש אמיתי לשלומה הפיזי והנפשי. אחדות עברו גם התעללות פיזית כזאת או אחרת. מה שנכון זה שרובן לא מספרות על זה כלום, מפחד שהתוקף יפגע בהן, או מפחד שיגנו אותן, כי תמיד הנשים הן האשמות במצבן, הן הרי פיתו את המאנייאק, לא יכול להיות אחרת. סליחה על ההתפרצות הפמיניסטית, אבל כשנוגעים לי בנקודה רגישה זה כואב.

 

[odedee]

כן, דיברנו על תקיפה פיזית

לפי הסקר הזה רבע מההומואים הצעירים הותקפו פיזית בשנה האחרונה ו-64 אחוז הותקפו מילולית בשנה האחרונה. שימי לב - רק בשנה האחרונה, לא בכל מהלך חייהם. אין בידי מספרים אבל אני לא חושב שרבע מהנערות מותקפות פיזית מדי שנה. לטובתן, אני מאד מקווה שאני לא טועה. סליחה על ההכאבה ושוב, אני לגמרי לא בענין של תחרות "במי פוגעים יותר". ברור לגמרי שהטרדה, מילולית ובודאי פיזית, היא דבר שראוי להדביר, בכל המקרים.

 

[גנגי]

../images/Emo45.gif

 

[ro99]

כמה מילים בכל זאת

קרן אור בודדת בכל הסיפור: משהו ממש עשה מחקר בנושא. בשביל הארץ זה צעד ענק... לפחות זה. אבל אני מאוד מסכימה עם הניתוח של עודד. ובקשר לארץ: בארץ יש שנאה עזה של כל מה ששונה. נקודה. והנה משהו מעודד מהצד השני של העולם.

 

[סלסרו]

הרשו לי להטיל ספק בנכונות המחקר

(רו, אל תגלגלי עיניים..

) אמנם אין בידי ממצא המפריך את המחקר, אבל הוא לא נשמע לי סביר. אם מידי שנה רבע מבני הנוער ההומולסבי מותקף פיזית בשל נטייתם המינית (בהנחה ש"השנה האחרונה" לא היתה יוצאת דופן בחומרתה משאר השנים), ורק 6% אומרים שהותקפו פעמים תכופות, סביר להניח שבהגיעם לגיל בגרות כל או כמעט כל ההומלסבים הותקפו פיזית. כלומר, אם למשל אני פוגש בחור הומו ישראלי בן 25, הסיכוי שהוא הותקף פיזית בשל נטייתו המינית הוא גבוה מאד, כמעט וודאי. מנסיונכם האישי, זה נראה לכם סביר? לא מובא בכתבה: - מי הם החוקרים והcredentials שלהם - מה הנחקרים נשאלו - השוואה למחקרים אחרים (ואולי אובייקטיבים יותר) - מה הוגדר כ"תקיפה פיזית" - איך מוגדר "הומולסבי" - האם עמד בקריטריונים של peer review ועוד שאלות כגון אלה המעלות סימן שאלה באובייקטיביות המחקר ומסקנותיו

 

[סלסרו]

בנוסף, אין זה ברור איך לצורך המחקר

הוגדרה "הערה הומופובית"? זהו מונח כה רחב, הנתון לפרשנות סובייקטיבית כה רחבה, שקשה בכלל לדבר על זה באחוזים מדוייקים. מכיון שהמחקר נערך ע"י חוקרים הנמנים על פורום המחקר של ארגון "נוער גאה", אני מניח שהם השתמשו בהגדרה רחבה מאד למונח "הערה הומופובית".

 

[odedee]

זה לא ככה.

קודם כל, אני מסכים שלא ברור מה ה-credentials של החוקרים והאם המחקר בוצע כראוי או לא. אבל זה שלא ברור לנו כי העתון לא נתן את הפרטים, לא אומר בהכרח שהתשובה היא שהעבודה לא רצינית או לא אובייקטיבית, רק שלנו אין את הפרטים. שנית, קח בחשבון שבני נוער אינם נשארים כאלה במשך המון שנים. אני מניח שמדובר בשלוש שנים בערך - מגיל 15 שבו אנשים מתחילים לצאת בימינו מהארון ועד גיל 18 שבו בדרך כלל נגמרת ההגדרה של "נוער". במדינת ישראל רוב ההומואים, והח"מ ביניבם, אינם יוצאים מהארון בגיל 15, בדיוק בגלל החשש מתגובת הסביבה. וממצאים כמו אלה שפורסמו פה, מראים שיש לנו בהחלט ממה לחשוש! רוצה לומר, רוב ההומולסבים אינם יוצאים מהארון כשהם עדיין בני נוער. וחלק מאד משמעותי (רבע) מהמיעוט שכן עושה זאת, חשוף להטרדה פיזית ומילולית. לכן לא "כל או כמעט כל ההומואים הותקפו פיזית", מסיבה הפשוטה שהרוב עדיין פוחדים, ולא יוצאים מהארון כשהם במצב פגיע (גרים עם ההורים, לומדים בבי"ס). אני לא מכיר אישית אף הומו שיצא מהארון בהיותו נער (כשאני הייתי נער לא חלמתי אפילו לצאת מהארון) אבל כנראה שגם היום החיים של מי שעושה כן הם קשים. רע מאד.

 

[סלסרו]

העלת נקודות נכונות, ועדיין חסר הרבה

אינפורמציה, בנוסף למה שכבר הבאתי מקודם. למשל, 1. כמה בני נוער בישראל הם מחוץ לארון? על סמך כמה מראויינים המחקר מסתמך? יש הבדל משמעותי בין אם החוקרים הסתמכו על 100 בני נוער ל20,000. 2. מכיון שהמדובר בבני נוער, כמה מהפגיעות הפיזיות ניתן לשייך להתעללות ילדותית? על סמך מה קבעו החוקרים שהפגיעה הפיזית היתה על רקע נטיה מינית? בני נוער נטפלים ומציקים לכל מה שהם יכולים מכל סיבה שהיא. השאלה האם זה באמת הומופוביה per se או התעללות ילדותית ואיך ניתן להבחין בינהים? ובכלל - האם הילדים המציקים והמכים באמת יודעים הומוסקסואליות מהי? כשאני הייתי נער חשבתי שהומואים הם כמו חייזרים או משהו. לא היה לי שום מושג.. 3. עד כמה בני נוער יכולים לדעת בוודאות מהי האוריינטציה המינית שלהם? ברור שישנם שיודעים מגיל מאד מאד צעיר, אבל זה גם ברור שבגיל ההתבגרות בני הנוער מבולבלים ומתוסבכים בזהותם האישית, מי הם, מה הם, וכו'. כך שקשה לקבוע במסמרות שX אחוז לא יוצא מהארון בגלל פחד. יתכן שהדבר נובע מכך שזהותם המינית עדיין לא הבשילה והתגבשה. אגב, אני נוטה להטיל ספק בכל מחקר/סקר היסטרי. בשנה שעברה יצא מחקר הטוען כי 80 ומשהו אחוז מכל המבוגרים באמריקה מאמינים בסנטה קלוס. אני מסתכל סביבי ולא מכיר אפילו מבוגר אחד שמאמין בסנטה! אבל לפי המחקר, בממוצע, בקבוצה של 10 אנשים, 8 מהם מאמינים בסנטה.. כל מחקר היסטרי שחקרתי אותו לעומקו, התגלה לי בסופו של דבר כמגמתי, מסולף, מעוות, בלתי מבוסס, שגוי לוגי, או סתם שטותי. מכאן הסקפטיסיזם שלי לדברים כאלה..

 

[odedee]

נכון

אני חושב שתמצא תשובות לגבי רוב שאלותיך כאן ופה. כמה שאני חושב יותר על הסקר הזה התוצאות שלו מעציבות אותי יותר ויותר.

 

[ro99]

אין לי זמן להתייחס לכל הנקודות כרגע

אבל מי שנראה לו לא כל כך סביר שקורים דברים כאלו שרק יעיין בכמה מהתגובות לשתי הכתבות... הכותרות מספיקות לי, תודה רבה. ואני דוקא כן מכירה אנשים שיצאו מהארון בגיל עשרה (עוד בשנות ה-70 וה-80) בארץ. מכות היו פשוט occupational hazard שקרו בתכיפות גבוהה מאוד. גם אני ידעתי לרוץ מאוד מהר באותם ימים (אבל כבר הייתי אחרי תיכון אז לא נחשב). כולם אוהבים לאמר שהארץ התקדמה לעין שיעור מאז, אבל אולי משהו יסביר לי מה קרה לאותם אנשים שהיו מרביצים? הם נכחדו ע"י וירוס קטלני? הם עברו טיפולי שטיפת מוח ממשלתיים וכיום הם אוהבים הומואים באקסטזה? נראה לי שהיו שמים לב אם היה קורה דבר כזה כי מדובר במספרים גדולים מאוד של תושבי המטרופוליס הידוע והפתוח והכל כך "גיי פרנדלי" (בקרוב הופך לעיר תאומה עם ניו-יורק...) תל אביב. וסלסרו, נראה לי שהיתה לך ילדות מאוד מוגנת - אפילו בשנות ה-60 וה-70 בני נוער חילונים ידעו טוב מאוד מה זה הומו...

 

[סלסרו]

אכן, היתה לי ילדות מוגנת ותמימה

שלא תביני לא נכון, אני לא אומר שדברים כאלה לא קורים. אני בטוח שהם כן קורים וכואב לי על הצעירים האלה. אני רק מטיל ספק עד כמה המספרים האלה נכונים. חלקם לפחות מבוססים על תחושה סובייקטיבית (כמו הגדרת "אמירה הומופובית").

 

[ro99]

זה בסדר, הבנתי אותך ../images/Emo13.gif

אבל בנתיים היה לי גם זמן לעיין בפרטים של המחקר (דרך YNET) ולי נראה שהמושגים השונים were operationalised (תהרגו אותי, אבל אין לי מושג איך אומרים את זה בעברית) בצורה מחמירה שעונה על הדרישות של מדעי החברה. גם מצויין שהשאלון עצמו תורגם משאלון דומה שהשתמשו בו בארה"ב לסקר דומה. הגדרות מדוייקות בעלות משמעות ברורה זה לא בלתי ניתן לביצוע, ולי נראה (לפחות מהמידע החלקי שניתן ע"י YNET) שכאן הקפידו על כך. ההשערה שלך שיש כאן הגדרות שמבוססות על תחושה סובייקטיביות לא תופסת - המטרה של operationalisation טוב הוא למנוע את זה ע"י נתינת הגדרה מדוייקת, מצומצמת ומוגבלת, כך שאין מקום לטעות או לאי הבנה. אין כאן מדגם אקראי של האוכלוסיה, אבל זאת גם לא הכוונה: מדובר כאן באוכלוסיה די מצומצמת (בני נוער מחוץ לארון) ויש לשער שהדרך שבה חילקו שאלונים הגיעה למקום הנכון כי השתמשו במקורות שידוע שהם משתמשים בהם.