לכל חברות הפורום

[lunarbat]

לכל חברות הפורום ../images/Emo52.gif

אבל אני חייב לצאת נגד התופעה הנלוזה הזו(פמיניזם). העניין הזה הוא פשוט מבחיל כל גבר נורמלי גם אם לא יודה על כך בגלוי. נשים וגברים נבראו (או כפי שמקובל היום נוצרו ביד המקרה)שונים פיזית ומנטלית.זוהי עובדה פשוטה ובלתי ניתנת לערעור. כל נסיון של אישה לחקות או להדמות לגבר הוא דוחה וירחיק מאותה אישה כל קירבה גברית(יש ויאמרו לעזעזל הגברים ומי צריך אותם?אך הטבע נותן אותותיו). אין זה אומר שיש להרחיק נשים מתפקידים בכירים ולא להשוות שכרן. להיפך הן מסוגלות להמון דברים לא פחות טוב מהגברים ולפעמים טוב יותר. אך הן צריכות להבדיל בין דברים הגיוניים לדברים שלא מתקבלים על הדעת. אישה שמפגינה אגרסביות ותקיפות חריגים שלא במקומם פשוט תשניא אותה לא רק על הצד השני אלא גם על חברותיה הנשים. הפמיניזם אכן הביא לשינויים ביחס כלפי הנשים אך אנא אל תגזימו. אנו הגברים אוהבים אתכן לפעמים עד כדי טירוף(עד כמה שזה נשמע מוזר). איננו רוצים שתהיו מפלצות מתנשאות וולגריות. באהבה lunarbat

 

[Boojie]

אני מסכימה אתך במאה אחוז.

נשים שמפגינות תוקפנות ואגרסיביות הן דוחות. גם גברים שמפגינים תוקפנות ואגרסיביות הם דוחים. ואם כבר, אני מסכימה עם חוסר הרצון שלכם שנהיה מפלצות מתנשאות וולגריות. גם אנחנו לא רוצות שאתם תהיו מפלצות מתנשאות וולגריות. בקיצור, יש בינינו יופי של הסכמה. עכשיו אתה רק צריך לסדר לעצמך בראש מה זה באמת פמיניזם, והכל יהיה מושלם. פמיניזם הוא הנסיון להגיע לשוויון הזדמנויות. הרצון להגיע לכך שאם יש לי כשרון ועניין במתמטיקה, בנגרות או במכונאות מטוסים, אני לא אמצא את עצמי יושבת בבית וסורגת כי זה מה שנשים צריכות לעשות. ההכרה בכך שלמרות שגברים ונשים אינם שווים, לכל אחד מהם יש זכות שווה לבטא את עצמו, לממש את עצמו, ולהגיע להיות כל מה שהוא רוצה ונראה לו נכון. פמיניזם הוא הרצון שנשים תקבלנה זכויות כלכליות הוגנות. הרצון שנשים לא תוצגנה בתקשורת כאובייקט, כפרס או ככלי, אלא כחלק אינטגרלי מהמין האנושי. הרצון לזכות בהכרה ביכולות, בכישורים ובאינטלקט שלנו, ולא רק בקימורי גופנו. הפמיניזם הוא הרצון לאפשר לכל אחד מחברי המין האנושי, ולא משנה מה המין שלו, לבטא את עצמו ואת יכולותיו בצורה אופטימלית, ולא לפי תבניות שרירותיות. יש לי הרגשה, ממה שכתבת, שאתה מסכים עם כל - או רוב - הדברים האלה. יש לי הרגשה, ממה שכתבת, שיש לך דעה קדומה לגבי "מה זה פמיניזם" שהיא לא ממש נכונה, וחבל. פמיניסטיות, למרות שאולי נדמה לך ככה, הן לא נשים שריריות, שעירות ותוקפניות שמרביצות לגברים כל היום. פמיניסטיות הן נשים מכל סוג, מכל שכבות האוכלוסיה, מכל קצווי הקשת הפוליטית ומכל סגנונות האופי והאישיות, שהמשותף לכולן זה שהן רוצות הזדמנויות שוות.

 

[אלת הירח]

מה זה, איזה מסלול קבוע?

כמו שהולכים לגן, לביה"ס, לצבא (להודו) כך כל גבר חדש שמצטרף לשירות הפורומים של תפוז חייב לבוא לפורום שלנו ולהגיד שפמיניזם זה רע (בלי אפילו לדעת באמת מה זה) ושהנשים צריכות לחזור למטבח ולשתוק? מתחיל ממש להימאס לי.

 

[Boojie]

מה לעשות?

העולם הזה, למרבה הצער, לא מורכב ממשתתפי הפורום הזה וזהו. העולם הזה מורכב מהמון המון אנשים אחרים. עכשיו, היינו יכולים להתחמם בקרני התהילה הזהובות, להרגיש נהדר בשיחות פה בתוך הפורום, וזהו. אבל אין הרבה טעם לשכנע את המשוכנעים. נראה לי קצת יותר חשוב לפקוח את העיניים לאלה שעדיין לא משוכנעים. ודווקא האחד הזה, בהתנסחות שלו, גרם לי להאמין שיש לו סיכוי. הוא הפגין יותר חוסר הבנה מה הוא פמיניזם מאשר אנטי לפמיניזם. אז מה אכפת לי להשקיע את הכמה שורות בבנאדם שיש סיכוי שהוא דווקא בנאדם נורמלי?

 

[augustus]

זאת גישה יפה, אך לא מתאימה לכולן

בשבילי, הפורום הזה הוא מקום לדיון באספקטים השונים של הפמיניזם ומעמד האישה, ולא סדנא לחינוך השוביניסטים. יש פערים בין העמדות שלי ושלך, או שלי ושל חנה, למרות שכולנו פמיניסטיות. בפערים *האלה* אני רוצה לדון, הם תורמים לי, הם מעניינים אותי. הדיון עם האיש הזה מיותר לי לחלוטין. אין לי מקום אחר לדון בסוגיות הפמיניסטיות המעסיקות אותי, ושיחות עם גברים מסוגו אני אוכל לארגן לעצמי כל יום, אם רק ארצה. את עשית עבודה חשובה בכך שהסברת למציב ההודעה הראשית פמיניזם מהו, אך שרשראות המתפתחות בעקבות הודעות ה"נשים למבטח" מדרדרות בעיניי את הרמה של הפורום. הודעותייך בתוך השרשראות האלה מנוסחות היטב ומשכנעות מאוד, אבל אינני לומדת מהן דבר חדש. אולי מציב ההודעה הראשית כן, ואז נשאלת השאלה מי מאיתנו קהל היעד של הפורום. כבר כתבתי באחת ההודעות הקודמות, שמיגור האנאלפביתיות הוא מטרה נעלה, אך אינני מעוניינת ללמוד בכיתה אחת עם אלה שלא יודעים קרוא וכתוב. שייפתחו להם כיתה אחרת, לצד זו שאני יושבת בה... שמנהלות הפורום יחליטו מה יהיה אופיו, בשני המקרים יהיה זה פורום חשוב בעיניי.

 

[ניתאי77]

חבל מאד.

זה אחלה שאת רוצה לחדד את דעותייך הפמיניסטיות ואת מחשבתך, אבל אם את לא עושה את זה גם כדי להעביר הלאה את המסר, זה נראה לי קצת בזבוז, ואני מתנצל מראש אם אני נשמע תוקף, אבל אם את באה ולומדת על המצב מבלי להתמודד עם הצד השני (הגברים הלא-פמיניסטים מסיבותיהם האישיות), אז זה נראה לי כמו קטע של להתבשל במיץ של עצמך. איזה מין דו-שיח זה נותן? שיוויון הזכויות של הנשים בא בתוך עולם שעדיין חצי ממנו גברים, ושגם להם יש מה לומר (מעבר ל"נשים למטבח"), ואם רוצים דו שיח, אז צריך להקשיב גם לצד הזה. בכלל חבל לי שאין יותר גברים בשיח הזה על ההבדלים בין המינים, כי כולם מפסידים מזה.

 

[augustus]

אז לא הסברתי את עצמי טוב

יש כאן הרבה נשים, שהמכנה המשותף הפמיניסטי לא הופך את דעותינו לזהות, וכשאני מתדיינת איתן אני לא מתבשלת במיץ של עצמי אלא לומדת מהן דברים חדשים ואולי גם מאפשרת להן ללמוד ממני. דו שיח בין הפמיניסטיות מספיק חשוב בעיניי כדי להצדיק את קיומו של פורום נפרד. ההסברה בקרב גברים שוביניסטים חשובה מעבר לכל ספק, אבל אני אישית מעדיפה שלא לעסוק בה אלא בדברים אחרים שחשובים לי יותר, ואינני חושבת ששני הדיאלוגים אמורים להתנהל במסגרת פורום אחד. כשמתפתחת שרשרת אינסופית בנושא "נשים למטבח - כן או לא", יומיים שלושה אין לי בשביל מה להיכנס לפורום. אני נמצאת היום בשלב בו אני רוצה להבין יותר, ללמוד יותר, לשמוע אנשים שיש להם ידע רב יותר וזוויות מעניינות משלי. מגברים שמציבים הודעות אנטי פמיניסטיות אין לי מה ללמוד. כשאהיה במצב בו יתחשק לי לעסוק בהסברה, אפתח פורום "פמיניזם בעד ונגד". בינתיים ,אשמח אם המנהלות תמצאנה פיתרון יצירתי לבעיה שללא ספק קיימת.

 

[ניתאי77]

אוקיי. הבנתי .

פשוט חבל לי שאין את הדו שיח הזה. אני מבין את הרעיון של לחדד את המחשבה הפמיניסטית, ואני לא מאשים אותך ספציפית בהתבשלות במיץ של עצמך, ממש לא לזה התכוונתי. התכוונתי לזה שבגדול, כשנשים מדברות על פמיניזם בינן ובין עצמן זה טוב אבל זה תמיד יהיה חסר נק´ מבט חשובה. אני לומד כרגע כמה קורסים שנוגעים למגדר, ובכל הקורסים האלה אני כמעט הבן היחיד (אם לא היחיד, פשוטו כמשמעו). זה מפריע לי כי מגדר זה לא רק עניין לנשים,ואותו דבר לגבי פמיניזם ושחרור המינים- ברור לי שזה הרבה מאד באשמת הגברים שלדעתי, לא כל כך יודעים איך לאכול את הנושא הזה, ופה אני חושב שגם לנשים שמתעסקות בזה יש השפעה. לדעתי יש לגברים מה להוסיף וצריך לעודד את הדיון הזה. מה שהיה לי ממש חבל זה שקצת אחרי שהתחלתי לכתוב בפורומים האלה, הפסיק לפעול פורום שנקרא "לא לנשים בלבד", ושאולי היה יותר בכיוון שאת מציעה. אני, באופן אישי לא יודע איך להפעיל פורום (בחיים שלי לא הייתי טיפוס מנהלתי במיוחד), וגם כרגע חסרים לי התנאים הטכניים, הנסיון, הכרת המחשב הנדרשת, ויכולת ההתמדה לעבודה יום יומית במחשב לתחזוק פורום שכזה. בנתיים נמשיך לכתוב כאן, וכאמור לחדד את המחשבה שלי, כי היא רק בראשית דרכה.

 

[אלת הירח]

אני בהחלט מעבירה הלאה את המסר

לאנשים עם תודעה פחות מפותחת משלי (וגם שלי התפתחה בהרבה מונים מאז הגעתי לפורום הזה, ועל כך תודה לכולכם). יש לי תלמיד, גבר דתי בשנות ה-40 לחייו, שלפני כמה שבועות דיברתי איתו על משהו שקשור לפמיניזם וזה השפיע עליו בכזה אופן שבשתי הפגישות הבאות הוא העלה את הנושא ושאל אותי עוד ועוד שאלות ואמר שהוא למד המון, ושלפני שדיברנו הוא חשב שפמיניזם זה X ו-Y (בערך מה שכל מי שלא יודע מה זה חושב שזה) ועכשיו הוא יודע אחרת. רב שאר התלמידים שלי הם ילדים, ואני דואגת לשים לב לפרטים אפילו של הבחירה של איזה משפטים אני נותנת להם כדי להדגים שימוש בזמן מסוים. לדוגמא: She plays basketball twice a week ו-He it talking on the phone right now, כדי להשפיע במשהו על התפיסה שלהם של חלוקת תפקידים. עם התלמידים היותר ותיקים שלי יוצא לי לפעמים להכנס לשיחות יותר אישיות ועמוקות ולהביע את דעותי בקשר לסטראוטיפים שהם מציגים בקשר לנשים וגברים, בקשר להומואים ולסביות וכו´. אבל כשבאים אנשים לפורום הזה כדי - תסלחו לי על צורת ההתבטאות - לשפוך את הזבל שלהם כאן, בלי שאני אראה שיש להם כוונה להקשיב ולראות שאולי הם טעו, חבל לי לבזבז את הזמן על אנשים כאלה. אני הולכת על "הקולות הצפים", לא על אלה שלא משנה מה אגיד הם לא יזוזו צעד אחד, אלא יחפשו איך לנגח אותי שוב.

 

[ניתאי77]

זה אחלה שאת מפיצה את הבשורה

אבל אני לא בטוח שתמיד אדם בא "לשפוך פה את הזבל שלו", עושה את זה מתוך רצון רק לשפוך את הזבל (אני מקווה שגם בבית הוא עושה את זה

), כי אני חושב שלפחות חלק מהאנשים שמגיעים לפה ולהביע את הדיעה שלהם עושים את זה על בסיס של חוסר הכירות עם מהו הפמיניזם ואיזשהי שאיפה נסתרת אולי להכיר את זה קצת יותר. אני לא מנסה לשכנע אף אחד להתנהג יפה, אבל אני פשוט מדבר מהניסיון שלי (שאני מודה ומתוודה שאני נבוך להודות בזה, אבל זוהי העובדה

), שההודעה הראשונה שלי בפורום הזה (או שמא זה היה בפורום של "לא לנשים בלבד"?), הייתה בהחלט לעורר אנטגוניזם- לא בגלל רצון שלי באמת לריב עם אף אחד, אלא פשוט בגלל חוסר ידיעה שלי לגבי איך להשתלב בדיון, ואני מאמין שיש עוד מקרים של אנשים כמוני (לא כולם, אבל חלק), שכן היו רוצים להשתלב ולהעשיר את עצמם בדיעות האלה, ופשוט לא יודעים איך לעשות את זה אחרת....

 

[sista]

למה חסרה נקודת מבט חשובה?

כי רק נשים (ואתה) נמצאות בקורסים האלה? להזכירך, זה לא פורום מגדר אלא פורום פמיניזם. הבדלים בין המינים לא מופיעים כאן לטובת דיון בפלורליזם אלא כמעט תמיד לצורך החלטה שיפוטית איזה מין יותר טוב ממשנהו, ואלו כמעט תמיד טיעונים טיפשיים ונבובים שלוקחים את הפורום הזה מספר צעדים אחורה בכל פעם. כמו שאתה רואה, גם בדיונים בין פמיניסטיות, שמסכימות על היותן פמיניסטיות, יש הרבה עניין ונקודות מבט מאוד חשובות עולות. אין הסכמה אוטומטית בכל דבר. יש מקום לצעוד קדימה. לומר, או קיי, אנחנו פמיניסטיות. בואו נדון לאן הולכים הלאה. זה כמו שיעור למתקדמות במקום שיעור למתחילים. נכון, חשוב הקטע ההסברתי וחשוב לענות בסבלנות גם למי שתוקף אותך בקישקושיי ימי הביניים ו"שאישה תהיה אישה וגבר יהיה גבר", לחנך את ההדיוטות ולהרגיע את הברברים. אבל לא חבל על המקום בפורום?

 

[ניתאי77]

הפמיניזם מתעסק במגדר, אז מה ההפרדה?

אני חושב חסרה נקודת מבט של איך הגברים רואים את העניין המגדרי,וזה לא כי אני מרגיש את החוסר בטוסטסטרון מסביבי, אבל כן חסרה חשיבה גבית (אני לא סובל את הביטוי הזה, אבל מה לעשות שגברים חושבים בצורה אחרת, אמנם חיברות וכו´ עושים את שלהם, אבל השורה התחתונה היא שקו המחשבה אחר), וגם הם חלק מהסיפור הזה. בנוסף לכך, הפמיניזם הוא כולו מכוון לעשיית שינוי בחברה בגלל ההבדלים המגדריים. איך שאני מבין את הפמיניזם, זה לא סתם תיאוריות באוויר, אלא משהו שנוגע לחיים של כולנו ביום יום, וזה תיאוריות אקטיביסטיות שהמטרה שלהן היא להביא לשינוי, ועל אף שהמחשבה בהן היא ברמות תיאורתיות (על הגיוונים שבהן) הרבה פעמים, המטרה היא מעשית. יש מקום לדיונים מעשירים כמו שנעשים בפורום הזה, אבל לדעתי כן יש מקום לתת צ´אנס לבן אדם ולהתייחס לדברים שלו ברצינות, גם אם זה לפעמים מעצבן או חוזר על עצמו. אין לי טענות כלפי מי שלא, אבל אם אפשר, עדיף

 

[tookmy]

כבר לא יודעת אם לצחוק או לבכות ../images/Emo4.gif

 

[חנה בית הלחמי]

תפסיקו לענות להודעות כאלו....

 

[lunarbat]

נשים,בנות,בחורות על מה הצעקה?... ../images/Emo24.gif ../images/Emo24.gif ../images/Emo24.gif

אני אדם נורמלי לחלוטין שמסכים עם שוויון זכויות עד רמה מסוימת. אל לכן לחשוב שכותב שורות אלה הוא שוביניסט תוקפני,להיפך זהו אדם ששכלו לא צר ואחוז רפיון. כמו ששמתן לב בוודאי מהודעתי הקודמת אני חושב שאני די ליברלי על גבול הטעם הטוב. רוצה אני להתייחס לתוקפניות שבינכן שתקפו והשמיצו ללא סיבה נראית לעין. אתן כנראה סבלתן מטראגדיות רומנטיות וכפיצוי מטיחות בנו האשמות כשלכן חלק נכבד בפרשה הכואבת. התבטאויות שובינסטיות בתקשורת ובין בני אדם בשיחה שיגרתית הן אכן דבר מגונה אך יש לפעמים והתבטאויות אלה הן לא בכוונת פגיעה ואין להתייחס אליהם בעצבים. גם הגברים סובלים לעיתים מנחת לשונן של הנשים(אולי לא במופגן אך אל תאמרו לי שבשיחות בינכן אתן לא נותנות דרור לשפתותיכן). אל תחשבו אפילו לרגע על הגברים ככלל,בכל זאת עדיין יש אנשים פתוחים. "בחיל ורעדה" LUNARBAT

 

[אורין קיי]

איש חביב שכמוך (נניח) וגם נורמלי,

אשמח לשמוע הסבר מזה "שוויון זכויות עד רמה מסוימת"? כמ"כ מזה:" די ליברלי על גבול הטעם הטוב"? או אולי תסביר לי מזה יותר מדי ליברלי על גבול הטעם הרע? וחוצמזה, למה אתה עושה לי ולחברותי ניתוח איבחוני פסיכולוגיסטי? אתה במקצוע? וממה אתה סבלת שגרם לך לשחרר הודעות כאלה?

 

[אלת הירח]

אם רצית להראות גישה פתוחה

למה ישר תקפת ואמרת שפמיניזם זה דבר נלוז ומבחיל? למה אתה עדיין יוצא מהנחה ש"אנחנו" (מי זה בכלל אנחנו, יש לך מושג כמה שונות אנחנו זו מזו?) סבלנו מטרגדיות רומנטיות וכפיצוי מטיחות בכם האשמות? לא יכול להיות שאין לזה שום קשר לחיים הרומנטיים שלנו (יש פמיניסטיות שנמצאות בזוגיות מאושרת, יש פמיניסטיות לסביות, והן לא לסביות מתוך שנאת גברים) אלא לתפיסה החברתית שלנו? זה היה מאד שוביניסטי מצידך, מצטערת. אני מבטיחה לך שההתקפה שלי עליך היתה אישית, בגלל דברים שאמרת, ולא בגלל מה שאני חושבת על כל המין הגברי (למרות שאתה חייב להבין שבערך אחת ליום בא לפורום מישהו שאומר כמה שהפמיניזם הוא בזוי, בלי אפילו לעצור לבדוק שהוא יודע מה זה פמיניזם, ולכן הסבלנות שלי פקעה. על כך אני מתנצלת.) כמובן שכמו שיש גברים שמתנהגים באופן נלוז ומבחיל יש גם נשים כאלה. נכון שיש נשים שיורדות על גברים. נכון שיש נשים שחושבות, או לפחות מתבטאות כאילו, הן נעלות על גברים. זה עצוב שאתה לוקח מספר מצומצם של אנשים ומכליל על קבוצה שלמה. לדעתי זה לא סימן לליברליות בכלל. אבל אני אענה לך בכל זאת מה זה בעיני פמיניזם, ושתדע לך שיש גישות פמיניסטיות כמספר הכוכבים בשמיים. הגישה שלי אומרת שכל אדם, בלי קשר למינו, גזעו, צבע עורו, נטייתו המינית וכו´ צריך לקבל הזדמנות שווה להוכיח את כישוריו, בלי שיחליטו שעל סמך השתייכו לקבוצה מסוימת הוא Z, Y, X. וכמובן, הוא צריך לקבל את אותו שכר בשביל אותה עבודה. אני אפילו לא נכנסת כאן לשאלה אם לרב הנשים יש באמת נטיה למקצועות מסוימים, או שיש תכונות מאפינות לנשים ככלל. הגישה שלי אינדיבידואליסטית. אם תשאל את חנה, טל והאחרות, הן יתנו לך אידאולוגיה שונה. דרך אגב אף אחת מהמשתתפות הקבועות של הפורום, לפי מיטב ידיעתי, היא לא male-basher. אם אתה רוצה להתחיל דף חדש ובאמת להתדיין איתנו ברמה נאותה, אתה מוזמן. אבל תשאיר אמירות כוללניות בדלת. אתה בעצמך ביקשת בסוף ההודעה שלך שלא נחשוב על גברים ככלל אלא נתייחס אליך באופן פרטני. כל מה שאני מבקשת זה שתחזיר באותה מטבע.

 

[Boojie]

אל תשמיצי סתם, אני סבלתי מטרגדיות

רומנטיות קשות. הכל התחיל כשבן זוגי נטש אותי כשהוא קינא שהשפם שלי יותר ארוך משלו. וגבר אחר שרציתי לצאת איתו לא רצה אותי אחרי שניצחתי אותו בהורדת ידיים. הכי עצוב היה הגבר שנפרדתי ממנו אחרי שהוא לא הכין לי ארוחת ערב והביא לי את נעלי הבית בזמן. אז מה, אז נתתי לו איזה סטירה קטנה או שתיים, כדי לחנך אותו. אז זו סיבה לעזוב? אז אל תכלילי סתם. חלק מאיתנו סבלו מטרגדיות רומנטיות קשות. רובנו נשים דחויות ואומללות שהגיעו לפמיניזם רק כי אנחנו מכוערות וגבריות שלא יודעות לבשל ואף אחד לא רוצה להתחתן איתנו. אז מה, סתם צריך להוציא אותנו מהכלל???

 

[ניתאי77]

שלא לדבר על העובדה שיש הסבר לכך

שסבלתן מטרגדיות רומנטיות: האחת עם עין באוזן ואצבע במצח, השניה שרירית, שעירה תוקפנית וכו´. ערב רב של כיעור ותיסכול. אני מודה לך מאד על ההארות הליברליות על גבול הטעם הטוב, עם הלשון הצחה (נא להדגיש את ה"ח´"), ובעל המוח והחשיבה הנאורה והמתקדמת. ככה אני אוהב גברים: שקולים (בצורה שתאפשר להם להרגיז ברוח טובה), אבהיים (עד מתנשאים), ובוחנים כל מקרה לגופו (חוץ מכשבא להם להכליל). מה שאני ממש אשמח לדעת, זה מה דעתך, lunarbat, על הגברים שתומכים בפמיניזם בצורה מלאה, ולא רק סבירה...

 

[אורין קיי]

תומכים? בצורה מלאה? אתם גברים אתם?