לכל התוקפים את המדע...

האמנם?

דוד1000: "אם תחזור אלפי שנה אחורה תראה שאף אחד לא כפר בתורה בגלל מיליוני אנשים כולל ילדים שנהרגו בחורבן בית ראשון ושני." אני משוכנע שהמונים כפרו בתורה בעקבות חורבן בית ראשון ושני, וכן בעקבות אסונות אחרים שעברו על העם היהודי. מישהו פה יכול לאשר או להפריך?
 

דוד1000

New member
כך לדוגמא את המבול. נח ומשפחתו

ראו את השואת המבול ואת כל הילדים שנהרגו במבול, ואף אחד מהם לא כפר. על יתר ההאסונות אמרתי מתוך שאין מידע ברור על כפירה המונית.
 
דוגמא גרועה

בזמן המבול עדיין לא היו יהודים. אברהם זה כמה דורות אחרי נוח. אז מה שייך כפירה למבול? אבל בכל מקרה זה לא רלוונטי לדיון. אתה טענת שלא היתה כפירה בדת אחרי חורבן בית ראשון ושני. לי נראה שדווקא היתה.
 

דוד1000

New member
הפוך. אחרי חורבן בית ראשון.

קיימו וקיבלו את התורה. ולכן היה להם נס פורים.
 

Dudidud

New member
השאלה שלך מגוחכת

תפתח משנה, גמרא... וכו' ותמצא מאות, אלפי מחלוקות... זה אומר ככה וזה אומר ככה... אז? מה שאתה מכנה "נצחיות האמת הדתית" לא נוגע להסבר של הסיבה מדוע ואיך אלוהים עשה את מה שהוא עשה. אף אחד לא יודע למה בדיוק הוא עשה, ואם תשאל גם יענו לך ככה. כל אחד מנסה להסביר לפי דעתו הוא, לפי מה שנראה לו, הוא לא טוען שדעתו היא אמת מוחלטת. אם מישהו מתגאה ב"נצחיות האמת הדתית", אני לא שמעתי על זה... אז הכוונה (לדעתי) היא לעקרונות ובסיסים דתיים שהתקיימו בדת-ביהדות מאז ומעולם והולכים על פיהם גם היום. אבידר.
 

רוני חץ

New member
המשך ענייני מחלוקות

המשך הרצאה הרב אבינר כמובן שבתורה שבכתב לא כתובים כמה צדדים, לא מוזכר שחזיר אינו כשר אבל יש גם צד שהוא יחזור לטהרה לעתיד לבוא וכו', או שהוא לא מעלה גירה אבל מצד שני הוא מפריס פרסה. אבל יש תורה שבעל פה שגם אותה נתן ד', וכאשר נתנה אז הסביר את הבחינות השונות. תורה שבעל פה ניתנה למשה רבנו על הר סיני. בלי תורה שבעל פה לא מבינים כלום. "וזבחת כאשר ציויתיך" - שזו אחת ההוכחות כנגד הקראים - מה ציויתיך? מה שיש בתורה שבכתב זו הנשמה, אבל רבונו של עולם הסביר לו, ישב שם ארבעים יום וארבעים לילה. בשביל לכתוב תורה לא צריך זמן רב כל כך. הסביר לו את כל פרטי תורה שבעל פה. לפעמים בגמרא יש תרי תנאי אליבא דרבי יהודה. אבל מה אמר רבי יהודה עצמו? כן או לא? זה דבר מורכב. שני אנשים באים לרב ושואלים: זה אסור או מותר? הרב אומר: אה... אה... כל אחד שומע צד אחד. אפרים קישון כתב שלמילה "נו" יש המון פירושים, תלוי בניגון. לפעמים אפילו לפי טעמי המקרא זה משתנה. אי אפשר לומר ששכחו מה אמר הרב על כל ענין. יש מחלוקת איך שכחו, הרי הלכו עם ציצית כל יום, אם כן מתי הספיקו לשכוח? אני מבין איך שוכחים קרבן פסח שחל להיות בערב שבת, כי אז זה היה חל בערך כל מאה שנה, אבל איך שוכחים ציצית? התירות של שכחו לא הולך על הכל, וגם התירוץ שלנו לא הולך על הכל. קושיה אחת - שני תירוצים. הרמב"ם מביא את תירוץ השכחה, וזהו תירוץ יותר קשה מבחינת מה שאנו שואלים כאן. שאלה: ומה לגבי המלאכים שבזמן בריאת האדם התוכחו האם לברוא או לא? תשובה: כאן ודאי אי אפשר לומר ששכחו, אלא יש צדדים לכאן ולכאן. יש מלאך שאומר שצריך לברוא אדם כי עושה חסד, והמלאך השני טוען שאי אפשר לברוא כי האדם שקרן ואיך ניקח אחריות לברוא שקרן. ואיך אפשר לקחת אחריות ולא לברוא עושה חסד? אמר מלאך ששמו שלום: אבל הוא מלא מחלוקות מבוקר עד ערב. כך דנו. אמר הקדוש ברוך הוא: בזמן שהתוכחתם בראתי את האדם, דהיינו אי אפשר לברוא אדם וגם אי אפשר שלוא לברוא אדם. זה כמו שאדם אומר לאשתו: אי אפשר איתך ואי אפשר בלעדייך. בא רבונו של עולם ואומר: בזמן, הפתרון זה הזמן, עם הזמן תתורץ הסתירה. בדרוש על התורה (עמ' מב) שואל המהר"ל: אם אותן דעות אינן להלכה, אם כן איך ניתנו מרועה אחד? האם הרועה האחד אמר שתי הלכות הפוכות? תירוץ - כמו שריבוי מעשים מד' אחד ואף על פי שהם הפוכים. ד' ברא אש וברא מים, ברא הורמון בכיוון זה והורמון בכיוון זה, ויש שיווי משקל אורגני בין מדות החסד והדין. כל אחד אמת מצד מה, שזו מילת הקסם של המהר"ל, דהיינו מבחינה מסוימת. ויש דיעה שיותר קרובה אל האמת וזו ההלכה. אמנם גם מה שאינו להלכה יש לו מקום, כמו בעלי חיים לעומת האדם. אדם הוא בעל ערך יותר מבעלי חיים אבל גם להם יש ערך. דיעה שהיא להלכה היא יותר קרובה אל האמת, ודיעה שניה היא פחות קרובה, אבל יש בה אמת מצד מה. ד' מסר שמבחינה א' הדין כך ומבחינה ב' הדין אחרת. דוגמא לדבר - צריך למצוא מנהל לישיבה. עושים דיון - האם הוא חרוץ? כן, הוא שוחה כמו דג במשרדי הממשלה. ומצד שני הוא מסתכסך בקלות עם אנשים. מבחינת היושר שלו - לא נבחר בו, אבל מבחינת כשרונותיו - נבחר בו. אם כן, תלוי מאיזו בחינה אנו מדברים. יפה שעה אחת של קורת רוח בעולם הבא מכל חיי העולם הזה, ומצד שני יפה שעה אחת של תשובה ומעשים טובים בעולם הזה מכל חיי העולם הבא. ומוסיף המהר"ל: יש דבר שהוא שקר גמור. מביא דוגמא ממסכת עירובין יג: על תלמיד שהיה ביבנה והיה מטהר את השרץ בק"נ הוכחות. גם במסכת סנהדרין נאמר שאין מושיבין בסנהדרין אלא מי שיודע לטהר את השרץ מן התורה. אמר רב: אני אטהרנו. שואלים התוספות: מה לנו בחריפות של הבל? מבררים שם אופנים שונים. מה זה יעזור אם תביא מיליארד הוכחות שהוא טהור, הרי כתוב בתורה שהוא אסור, אם כן בשביל מה כל העבודה הזאת? זה נראה סתם גימנסטיקה אינטלקטואלית. אומר המהר"ל: זה לא הכל, כי גם בשרץ יש צד טהור, ומי שיושב בסנהדרין חייב להכיר את צד הטהרה שיש בשרץ. צריך להכיר גם את צד הטהרה שיש ברוסיה, אחרת לא תוכל להפיל אותה. הרב ז"ל אמר כמה פעמים באגרות - מלחמת הדעות זה לתפוש את הנקודה הטובה שיש בזרמים האחרים, להפריד אותה, ולהוכיח שהנקודה הטובה אינה קשורה לנקודות הרעות, ואז הנקודות הרעות נופלות מעצמן. אתם בעד צדק ואתם קושרים את הצדק עם חומרנות וכפירה, ואנו נוכיח שצדק אינו קשור לזה ובזה יפלו החומרנות והכפירה כי הן תופשות טרמפ על הצדק. אין לך דבר שאין לו מקום ואין לך אדם שאין לו שעה.
 

רוני חץ

New member
המשך הרב אבינר - מחלוקות בחזל

ב"דרך חיים" למהר"ל (עמ' רנט), על המשנה כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים, שוב מביא את הענין של אדון כל המעשים. יש אדון אחד וממנו כל המעשים שהם הפכיים, מים ואש הפכיים ושניהם עושים רצון ד'. אחר כך מביא המהר"ל קושיה - בגיטין ו: ומי איכא ספיקא קמי שמיא? זה לגבי פילגש בגבעה, יש מחלוקת אמוראים מה מצא שבגללה עשה את המעשה, האם נימא מצא או זבוב מצא. רבונו של עולם אומר כשתי הדיעות. איך יכול להיות ספק בשמים? אומר המהר"ל: זו מחלוקת במציאות, כי אי אפשר גם זבוב וגם נימא, ואיננו יודעים מה היה, אבל רבונו של עולם ודאי יודע מה היה ואם כן לא יכולה להיות מחלוקת על זה. לכן פה שאלה הגמרא האם יש ספק אצל רבונו של עולם. אבל אצלנו אנו מדברים כשיש אפשרות להבנות ובחינות שונות בענינים מסוימים. אם מישהו הילוה כסף לחברו וחברו כופר בהלואה, אי אפשר לומר שזו מחלוקת ויש פנים לכאן ולכאן, כי או שהילוה או שלא הילוה. וכן יש מחלוקת בגמרא האם גובה המזבח היה עשר אמות או שלושים אמות, ואי אפשר לומר שיש בזה בחינות שונות, אלא כנראה שכחו. חרב בית המקדש, עבר הרבה זמן ושכחנו. ודאי הקדוש ברוך הוא יודע מה היה, אבל איננו יכולים לומר שמצד מה היה המזבח עשר ומצד מה שלושים. ובמקרה שלנו אי אפשר לפסוק למעשה כשתי הדיעות ולכן בוחרים בדיעה שיותר קרובה אל האמת, כשם שאדם קרוב יותר לד' מאשר בהמה, אבל הכל מד'. יש גוף המחלוקת ויש בירור המחלוקת. גוף המחלוקת זו תורה, בירור המחלוקת זו ההלכה למעשה. ב"עולת ראיה" א, של - תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. מקשה המקשן: מה זאת אומרת, הרי תלמידי חכמים מרבים מחלוקת, וכל פעם שחכם אומר משהו יש חכם שאומר להיפך? אומר הרב ז"ל: לכל דיעה יש מקום. השלום, אין פירושו שכולם חושבים אותו דבר, אלא משמעות השלום היא שלכל דיעה יש מקום, והשלום הוא למצוא את מקומה של כל דיעה. משל לבנין שמורכב מחלקים שונים. אחד רוצה לבנות בית ומזמין חומרים שונים - חול, חצץ, אבן, בלוקים, זכוכית, עץ. אולי תחליט ממה אתה בונה? אני בונה מכולם כי לכל דבר יש מקום. אבל מי שעושה את דלת השירותים מזכוכית ואת דלת הכניסה מאבן, משהו פה לא בסדר. מהיכן הביא את משל הבנין? כי כתוב בהמשך: אל תקרי בניך אלא בוניך, אלה בונים אמיתיים. סיכום השקפתנו - השקפתנו אינה ניגודית, זאת אומרת או זה או זה, אלא יכול להיות גם זה וגם זה. גם לא קיצוניות הפוכה שזו אחדות מטשטשת, לומר שהכל אותו דבר. אי אפשר לומר שאביי החולק על רבא זה אותו דבר ולא כדאי להרבות מחלוקות בישראל. אנו מדברים על ריבוי אחדותי, אחדות המורכבת מהרבה צדדים. כעת נביא כמה הוכחות מהראשונים. יש משנה מפורסמת בעדויות א, ה השואלת - למה נכתבו דברי היחידים עם דברי המרובים, הרי ההלכה היא כדברי הרבים? עונה המשנה - שאם יראה בית דין את דברי היחיד - יסמוך עליו. אין בית דין יכול לבטל דברי בית דין חברו אלא אם כן גדול ממנו בחכמה ובמנין, וזה קשה למצוא, ואם כן זה גורם קפאון סופי לפסיקה ההלכתית, אבל אם כבר הייתה מחלוקת אז בית הדין שבא אחר כך יכול לסמוך על דברי היחיד. זה החידוש. אם היית אומר שאין הלכה כמותו, הפירוש הוא - דבריו בטלין ומבוטלין כעפרא דארעא, ואם כן אין מה לעשות. אבל אין זה כך, אלא זו דיעה וזו דיעה, אבל הולכים אחר הרוב, ואמנם יכולה להיוצר מציאות בה הרוב השתנה. בבית דין קטן אי אפשר להמציא דבר חדש ולחלוק על בית דין גדול שקדם לו, אבל איני ממציא דבר חדש כי שתי הדיעות קיימות במשנה. זה מאפשר לנו להפוך את הרוב. אני הקטן לא יכול לחלוק על גדול, אבל כאשר יש מחלוקת בין גדולים מותר לי להחליט. שאלה: והרי זה הוכרע בדור הקודם? תשובה: השאלה היא מה פירוש ההכרעה. הכרעה אין כונתה שזה מבטל את דעתו של היחיד. המשנה מחדשת שזה לא נקרא לחלוק על בית דין. גם בזה יש מחלוקת ראשונים, האם זה בהוכחות או גם בגזרות. הראב"ד אומר שזה רק בגזירות, דהיינו שאם בית דין הביא הוכחה ואתה מביא הוכחה הפוכה, גם אם אתה קטן אתה יכול לבטל דבריו. אבל אם הוא גזר זה משהו אחר, כי זו אינה הוכחה. לראב"ד אם זה הוכחות אז אפשר לבטל דברי בית דין יותר גדול. לא ניכנס למחלוקת הזאת ודי לנו כרגע בענין הזה. אומר רבי שמשון משאנץ על המשנה: "שאם יראו בית דין דברי היחיד, כגון האמוראים שפסקו הלכות, וכשרואים טעם היחיד יכולים לפסוק כמותו". אף פעם לא ראיתם שהאמוראים פוסקים כדעת יחיד שבין התנאים? יש הרבה דוגמאות לכך. צריך הוכחות לכך אבל זה אפשרי. "שאם נשתקעו דבריו לא היו האמוראים יכולים לחלוק בהדיא עם התנאים שהיו גדולים מהם בחכמה ובמנין". נשתקעו דבריו, דהיינו שבוטלו לגמרי. "ואף על גב שלא נתקבלו דברי היחיד בזמן ראשון ולא הסכימו רבים עימו, כשיבוא דור אחר ויסכימו רבים לטעמו יהי הלכה כמותם" כלומר, כל זה מבוסס על החידוש שכאשר הרוב מכריע נגד המיעוט הוא אינו מבטל דברי המיעוט ומוכיח מכל וכל שהם טעות. "שכל התורה נאמרה כן למשה, פנים לטמא ופנים לטהר, ואמרו לו: עד מתי נעמוד על הבירור", ד' אמר לו: יש פנים לטמא ולטהר, הוכחות על כל דבר לכאן ולכאן. ואמר משה רבנו: ומה עם ההלכה? "ואמר להם - רבונו של עולם - אחרי רבים להטות, מיהו אלו ואלו דברי אלוקים חיים". כיון שאלו ואלו דברי אלוקים חיים אז רבונו של עולם מלמד פנים שונות, ולכן דברי המיעוט אינם בטלים ומבוטלים אלא הולכים אחרי הרוב, אבל רוב ומיעוט יכולים להתחלף. כשהתורה אמרה אחרי רבים להטות, כונתה הייתה - הרוב האחרון, אבל ברור שהרוב האחרון אינו יכול לחלוק על הסנהדרין הקודם כי זו המצאה של דבר שלא היה מעולם, ומי שיאמר אחרת הוא אפיקורוס. כתוב ב"פתחי תשובה" שמי שאומר שהוא מחמיר בביטול בשישים הוא אפיקורוס, כי אין שום דיעה אחרת בגמרא.
 

רוני חץ

New member
המשך הרב אבינר - מחלוקות בחזל

כעת נביא עוד הוכחה לגבי מה שלכל תלמיד חכם יש שכל אחר. כידוע, כשנכתב השולחן ערוך היו התנגדויות מכל הצדדים והפינות, מכל מיני נימוקים. יש שהתנגדו מצד השמטת הפוסקים האשכנזים - כגון הרמ"א, יש שהתנגדו מצד שיטת ההכרעה - כגון המהרש"ל. הוא טען - מה זה לפסוק על פי רמב"ם, רי"ף ורא"ש? המהר"ל התנגד מצד העצלנות, כי מי שירצה לדעת הלכה יתבונן בשולחן ערוך וזהו זה, יודע הכל ללא מאמץ. לא! צריך לפסוק מתוך הגמרא. והרי מי שיפסוק מתוך הגמרא עלול לטעות? אז קורה שטועים. אני צריך לעשות כדין, לברר מתוך הגמרא ואף על פי שאולי אטעה. אמנם אחרי כל הטענות הללו - ידוע שיש שולחן ערוך. זה לא הנושא שלנו רבי חיים בן בצלאל, אחי המהר"ל, בספרו "ויכוח מים חיים" אומר כך - "כמו שבטבע היצירה עושה שפני כל אדם שונים זה מזה, כך יש להאמין שהחכמה נחלקת עדיין בלב בני אדם, זו שונה מזו", פנים שונות, שכל שונה, כל הזמן יש פנים חדשות. כבר נולדו מיליארדי בני אדם וכל אדם שנולד הוא חדש. גם הכפילים שישנם בעולם, אפשר עדיין להבחין בהבדלים דקים בינם לבין המקור. וכמו שנולדו מיליארדי אנשים עם שכלים שונים, גם כל מי שנולד כעת יש לו שכל שונה. מה אתה רוצה לומר בזה? רצוני לומר שאינך יכול לכתוב כלום, שהרי החכם פוסק על פי שלו, אבל שכלי אינו כשכל השולחן ערוך. "צריך להיות מתון בדבר, משום דבשינוי מועט מתהפך הדבר". גם הבעיות הן שונות מזמן השולחן ערוך לזמנינו. "וגם דעתו של אדם אינה שוה עליו בכל עת". גם דעת האדם משתנה. לרבי יהודה הנשיא יש משנה ראשונה ומשנה אחרונה, כך אומרת הגמרא. מאי קסבר? פעם סבר כך ופעם סבר אחרת. הוא לא שכח אלא שינה את דעתו. ודאי יש עוד בעיות, אבל כאן מדבר על כך שאדם משנה את דעתו. "ובאולי לא הייתה דעתו להורות בה כמו שהורה אתמול". אסור לאף פוסק לכתוב ספר, כי הפסק שכתב אתמול ייתכן שהיום אינו מסכים עימו, שינה דעתו. אנשים יסמכו על מה שכתבת אתמול, אבל היום אתה חולק על דבריך מאתמול, ולכן אי אפשר כלל לכתוב פסקים. כל אחד צריך לפסוק הלכה לעצמו אם הוא מסוגל וראוי לכך. רוב האנשים אינם מסוגלים לזה, אבל פה הוא פונה בקריאה אל אותו פוסק שכותב הלכות. איננו דנים אם צריך שולחן ערוך או לא, שהרי לכולם יש בבית שולחן ערוך, אלא דרך אגב אנו מעלים נקודה עקרונית של רבי חיים בן בצלאל על חילוק השכל בין הרבנים השונים, וכן על חילוק השכל בין חכם לעצמו. זה דרך אגב. "ואין בזה שום השתנות או חסרון". איך יכול להיות ששינה דעתו? לא, זה בסדר. "אדרבה, כך דרכה של תורה, ואלו ואלו דברי אלוקים חיים, ולא על ספרו לבדו יחיה האדם כי על כל מוצא פי שאר הספרים יחיה האדם". הוא לא מתנגד שתכתוב ספרים עם קושיות ותירוצים, וגם לכל רב מותר להביא המון הוכחות, אבל לכתוב ספר פסקים אינך יכול, כי אדם יכול לשנות דעתו. מישהו שאל אותי מה הדין בדבר מסויים. עניתי לו תשובה, ומיד אמר לי: והרי כתבת פעם שזה אסור? הוא הראה לי שכך באמת כתבתי, אמרתי: בסדר, אני חולק על מה שכתבתי. פעם חשבתי כך וכעת אני חושב אחרת. זו דרכה של תורה. דוקא משום כך אפשר לסמוך על הרבנים, מפני שאם אמר פעם משהו ונשאר תקוע בו, ומעקם את כל הדברים כדי להצדיק את שיטתו, אי אפשר לסמוך על רב כזה. הרבה פעמים יש סתירה בין ה"בית יוסף" לשולחן ערוך, ומתרצים זאת בכך ששינה דעתו. דרשנים אומרים: "הדר הוא לכל חסידיו", מי שחוזר בו זה הדר וכבוד לו. את ה"בית יוסף" כתב במשך ארבעים ושתים שנה. עשרים שנה כתב ועשרים ושתים שנה הגיה, ואחר כך כתב שולחן ערוך ובכל זאת בהרבה מקומות יש הבדלים. ב"בית יוסף" אומר: זה הדין, אבל כשמגיעים לשולחן ערוך הוא כותב: ויש להחמיר, יש להזהר, "תפש לשון של זהורית"... איך שינה דעתו? את זה רואים ב"בדק הבית", בהוספות ל"בית יוסף". התגלו לו ראשונים אחרים שלא ראם קודם לכן. רוב פסקי השולחן ערוך אינם מבוססים על בירורי סברות אלא על רוב - רמב"ם, רי"ף ורא"ש. דוקא השולחן ערוך לא בירר דיעות, וזאת עשה המהרש"ל שלקח שיטות, הקשה ותירץ, טחן אותם והוציא מסקנות. ה"בית יוסף" תירץ את קושיית המהרש"ל עליו באומרו: איני יכול לעשות זאת, מי אני הקטן שאעיז להכריע, ירוצצו גולגלתי, ולכן אמרתי: רמב"ם, רי"ף ורא"ש. זו עובדה, המהרש"ל כתב על שבע מסכתות ואילו ה"בית יוסף" כתב על כל המסכתות. כמובן ב"בית יוסף" זו עבודה עצומה של הכרעה, כי לא תמיד יש רמב"ם, רי"ף ורא"ש, וגם לא תמיד ברור מה שאמרו. אמנם שו"ת הרי"ף ותשובות המב"ם לא היו לו. זה לא הענין שלנו ורק הבאנו את דעתו של רבי חיים בן בצלאל אחי המהר"ל, לא כדי שנזרוק חס וחלילה את השולחן ערוך לגניזה, אלא כדי להסביר את הרעיון הזה של השתנות השכל אצל האדם עצמו, וקל וחומר השתנות השכל מאדם לרעהו, שזה הדבר שגורם למחלוקות השונות.
 

דב מאיר

New member
אמת נצחית

אמת נצחית יש כשיש נבואה. אחרת יש כנהוג בין בני אדם חילוקי דעות. לעיתים ניתן ליישב את חילוקי הדעות על ידי הצגת מודל בו שתי דעות יכולות לשכון יחד ולעיתים נשארים חילוקי הדעות בעינם. כך זה במדע וכך זה גם ביהדות. ניתן ליישב את חילוקי הדעות שבין היריבים הוותיקים הרב שך והרבי מלובאביץ שההסבר של הרב שך הינו חלקי. הרבי מלובאביץ לא רצה לתת הסבר חלקי. ההסבר של הרבי מסטמר לכן לא סותר את שני ההסברים הקודמים. היינו הוא חלקי. והוא מתייחס לחלק חופף לזה של הרב שך. היינו גם הרב שך סבור שהתנועה הציונית בהתכוננותה על בסיס חילוני מהווה חטא חמור. למרבית הפלא גם הסבריו של הרב טייכטאעל מחבר אם הבנים שמחה אינו סותר את הסברם של שלושת האחרים. היינו הוא סבור שהציבור החרדי היה צריך להקדים את התהליך בצורה הרבה יותר מסיבית אולם מבלי למרוד באומות כפי שעשתה התנועה הציונית. היינו יהודים היו צריכים לעלות ארצה ולהתיישב בה מתוך עמדת נאמנות לכתר הבריטי. בדיעבד כאשר התנועה הציונית פעלה כפי שפעלה בדרך איסור היה צריך להמשיך לבוא לארץ מבלי לשתף פעולה עם התנועה הציונית החילונית. מבחינה זו כל החרדים מסכימים שלשכון בארץ ולקיים בה מצוות עדיף מלשכון בגולה. בהערת שוליים יצויין שאכן אם התנועה הציונית היתה מפעילה תנועת עליה ארצה מתוך נאמנות לכתר הבריטי הרי ייתכן מאוד והבריטים היו משתפים פעולה עם תנועה זו כפי ששתפו פעולה עם ניל"י מה שהיה חוסך להם הרבה כח אדם. היהודים שבאו ארצה היו פשוט שומרים לכתר הבריטי את הארץ ואז ייתכן והוא היה שמח לקראת עליה מסיבית כדי להבטיח בסיסו בארץ מפני הערבים. במשך הזמן היתה ארץ ישראל הופכת לדומיניון בריטי או מקבלת עצמאות ללא מרידה כפי שקרה לקולוניות בריטיות אחרות. מבחינה זו תרמה התנועה הציונית לעורר את 70 הזאבים כדי לכלות זעמם ביהודים כשהחלו "להתחצף" (בעיני הגויים הרשעים) ולדרוש מדינה בקולי קולות. הגמרא בסוף מסכת כתובות צפתה זאת מראש והמליצה על הדרך אכול בצל ושב בצל. תעבוד בשקט ובשיתוף פעולה עם החזק ובשכל תהליך הגאולה שאם לא כן יעשו ממך סבונים (בס"ה זה מה שכתוב שם). כמובן שהסבריהם של הרב עובדיה ושל הפילוסופי הדתיים לא סותרים זאת. אלא מצטברים להסברים הנ"ל.
 

dinarzi

New member
הציונות והשואה

"מבחינה זו תרמה התנועה הציונית לעורר את 70 הזאבים כדי לכלות זעמם ביהודים כשהחלו "להתחצף"" האם היטלר השתמש בציונות כדי ללבות שנאה? האם יש לך ראיות שהשואה התרחשה בגלל הציונות?
 

דב מאיר

New member
ראיות

אין אפשרות להציג ראיות לשאלות היסטוריוסופיות. ספק אם ניתן להציג ראיות להשקפות ממדעי הטבע. אפילו במדעי הטבע הראיות שואבות מן התפיסה המדעית הכוללת והשתלבות הראיה בתפיסה. לדוגמה: אם אטען שמטוסים ממריאים באוויר ולא נופלים משום שיש שדים מיוחדים למטוסים המחזיקים כל מטוס באוויר. אין ראיה לסתור טענה כזאת. רעיונות היסטוריוסופיים נבחנים על פי הנסיבות. לענ"ד ההסבר ההיסטוריוסופי שהצעתי עומד יפה בנסיבות ההיסטוריות המדוברות. היינו שנאה ליהודים היא דבר מושכל וידוע. ידוע ששנאה זו מתפרצת לעיתים מזומנות. השאלה היא מה הם העיתים בהם היא מתפרצת ולמה. לענ"ד השנאה החצי רדומה של הגויים מתפרצת יותר כל אימת שהם בעליל מול עיניהם חשים שלעם ישראל יש כח יותר גדול להצליח לכונן חיים יהודיים. לכן שנאת ישראל (לא אנטישמיות) מתפרצת בכל עוזה דווקא בארצות בהן המיעוט היהודי גדול יחסית (כמו בפולין עם ליטא סלובקיה גרמניה ובספרד ערב הגירוש כשהיו בה קרוב למיליון יהודים וכיו"ב) ומוצלח. גם היום משנוכח העולם הגדול ביכולתם של היהודים באמצעות מדינתם להשיב ולו גם חלקית לפוגעים בהם מתעוררות מדינות רבות להצר צעדי היהודים בדיעבד (משום שאין זה היום פוליטיקל קורקט לעשות זאת באמצעות חקיקה מפלה מפורשת). משום מה יש הסבורים שהגויים מטומטמים. היטלר וכל גוי בר דעת הבין ומבין שאם הוא יטען על שנאה מחמת חוצפתם של היהודים בדור בו מדינות רבות בעולם דרשו וקיבלו עצמאות הוא לא ישמע טוב. לכן הוא פיתח לטובת מטרותיו את תורת הגזע. בכל דור יש תיאוריה מתאימה אחרת היכולה להתקבל ובה נוקטים שונאי ישראל. אחרי ככלות הכל אין להתעלם כלל מכך ששנאת ישראל בעולם ערב השואה התפתחה ממש במקביל להתפתחותה של התנועה הציונית. והתפתחותה של התנועה הציונית שדגלה בעליה בחומה (כלשון הגמרא במסכת כתובות בסופה) היינו בהתאגדות פומבית למימוש מטרות העם היהודי התאימה בדיוק לחיזוי הקטסטרופלי באותם דפי גמרא "בלים ומצהיבים", להוותנו, היינו שיעשו מאיתנו סבון.
 

dinarzi

New member
תגובה

"היטלר וכל גוי בר דעת הבין ומבין שאם הוא יטען על שנאה מחמת חוצפתם של היהודים בדור בו מדינות רבות בעולם דרשו וקיבלו עצמאות הוא לא ישמע טוב" אדרבה, יכול היה לטעון שהיהודים הם דת ולא לאום לכן אינם ראויים למדינה. בכל אופן, השואה התרחשה בעיקר במדינות תחת שלטונו של היטלר, בעוד שלפי התאוריה שלך היתה צריכה להתרחש בהרבה מדינות, שהרי הציונות גורמת לשנאת ישראל. מכיון שזה לא מה שקרה, אני מסיק שהיטלר הוא האחראי העיקרי לשואה (בשילוב עם השנאה של הגרמנים, הפולנים והאוקראינים). גם בספרו מיין קמפף הוא מציין דווקא נימוקים אחרים לשנאת היהודים. "אחרי ככלות הכל אין להתעלם כלל מכך ששנאת ישראל בעולם ערב השואה התפתחה ממש במקביל להתפתחותה של התנועה הציונית" בעולם? אני חוזר: רצח מאורגן של יהודים היה בעיקר במדינות תחת שלטון היטלר. לא באמריקה, לא באנגליה... וכו'
 

דב מאיר

New member
היטלר והיסטוריוסופיה

א. מבחינת המטרה האנטישמית היטלר פיתח רעיון יותר "מוצלח" מאשר הטענה שהיהודים אינם לאום אלא דת. מה גם שבאירופה הנוצרית הלמודת תנ"ך במידת מה קשה לטעון שהיהודים הינם דת בלבד. טענה כזאת משמיעים המוסלמים שאינם מכירים את התנ"ך. ב. שנאת ישראל התרחשה בפועל בכל העולם. הסיבה לכך שלא פרצו הפגנות המוניות יהודיות בארה"ב כנגד השמדת יהודים באירופה ובעד התערבות ארה"ב בהשמדת המשרפות והמסילות אליהן, היתה, בסופו של דבר, שנאת ישראל שהיתה בארה"ב. יהודי ארה"ב חששו לעורר עוד נמר. עובדה שהאמריקאים לא נתנו לאנית פליטים לעגון בתחומם לצורך הורדתם ונתינת מקלט להם אלא החזירום לחיק המפלצת הנאצית. גם יהודי אנגליה גילו חששות מהופעתם של פליטים מאירופה באנגליה באשר חשו היטב את שנאת ישראל הקורקטית... של האנגלים. רבני הקהילות היו צריכים אז ללחום קשה נגד רוח הנמוגות של יהודי אנגליה.
 

dinarzi

New member
תגובה

בהרבה מקומות בתנ"ך נענשו החוטאים (ולא הקרובים לקב"ה). למשל בחטא המרגלים מתו המרגלים, ולא משה ואהרון. כנ"ל בחטא העגל. כנ"ל בשליו. לא ברור מה שייך הפסוק "בקרובי אקדש" לכאן. הוא נאמר על נדב ואביהוא שהם היו בעצמם החוטאים, והם הם אלה שנענשו. אגב, האם אתה דב שטיין?
 

dinarzi

New member
אופס! תגובה זו אין מקומה כאן

כתבתי אותה בכוונה להגיב לדבריך במקום אחר.
 

dinarzi

New member
תגובה

"שנאת ישראל התרחשה בפועל בכל העולם" בארצות תחת שלטון הנאצים התרחש רצח המוני מאורגן. באנגליה ובארצות הברית המשיכו היהודים בחייהם ללא פרעות מיוחדות. מכיון שגם גויי אנגליה וארצות הברית ידעו על הציונות, נסיק מכך שהיא לא גרמה להם לשנאה יוצאת דופן. לכן זו טענת נגד לטענתך שהשואה באה בעקבות הציונות. בנוסף, בהצבעה באו"ם היה רוב מוחץ להקמת מדינת ישראל. אם זה מעלה את חמתם, למה תמכו? כל מה שיש לך זו ראיה נסיבתית: השואה היתה בתקופה שבה היתה גם פעילות ציונית.
 

דב מאיר

New member
פשטני

באנגליה ובארה"ב רעדו היהודים מפחד שמא תתפשט תבערת שנאת ישראל שתחת המגף הנאצי גם לשם. ולכך היו סיבות טובות. הרוב המוחץ שהושג באו"ם שיקף את רגשות האשם של העולם על רדיפת והשמדת עם קטן שלא הרע להם. ללמד שרשעים מלאים חרטות (כמאמר הגמרא בענין). ניתן לראות יפה מאוד איך מדינות העולם ממהרות לשכוח את מעשיהן תוך זמן קצר וחוזרות לסגנון המיצר לחייהם של יהודים בכל אתר ואתר, היינו דיווחים מוטים בתקשורת, לחץ כלכלי ומדיני לויתורים על אמצעים בסיסיים של הגנה מפני רוצחים וכיו"ב. הנכון הוא שיש רק ראיה נסיבתית. זו דרכה של אנליזה פילוסופית חברתית. אם יש לך הסבר יותר קולע הצע אותו.
 

dinarzi

New member
תגובה

באנגליה ובארצות הברית לא היה 10 אחוז ואולי אף לא אחוז אחד מהזוועות תחת שלטון הנאצים. אם דבריך נכונים, הרי שהשנאה שמעוררת הציונות היתה צריכה לגרום לפעולות נגד היהודים מצד האנגלים והאמריקאים, אלא שזה לא קרה. רגשות אשם? למה? הרי הם שונאים את היהודים והציונות מעוררת בהם (לדבריך) זעם איום ונורא. הסבר יותר קולע? לא מזמן קראו את מגילת אסתר, שם מתואר כיצד אדם גאוותן שזעם על יהודי אחד החליט להשמיד את כל היהודים מסיבותיו הוא שלא היו קשורות דווקא לעם היהודי. מהתאור שבמגילה משמע שהסיבות של המן היו שבזוי היה בעיניו לשלוח יד במרדכי לבדו. מדוע שלא תראה את היטלר באופן דומה?
 

דב מאיר

New member
תיזמון זוועות

לא נטען שבאנגליה ובארה"ב היו זוועות. כן נטען שהאווירה של שנאת ישראל שהפיצה גרמניה הנאצית פעלה יפה מאוד בכל העולם. היודים באנגליה ובארה"ב חשו זאת היטב. מזלם היה שהאווירה הזו עדיין לא הצלחיה לכבוש את הרחובות עד לסיום מלחמת העולם II. ממגילת אסתר אתה למד בדיוק ההיפך, שם נאמר "כי הגידו לו את עם מרדכי". המן לא היה יכול לפעול להשגת מטרתו אילולי הקרקע הפוריה שמצא למימוש מטרתו בחוגי השלטון. חוגי השלטון הם הם רוח העם בקרבו שוכנים היהודים. אם אין טריגר כמו המן נמשכים חיי הלחץ הלאה. אם יש המן מתחיל פרק אימה מסוכן. להזכיר גירוש היהודים הראשון באירופה היה באנגליה הסובלנית. ומדינת הצדק והרחמים - ארה"ב שלחה אניה עם מאות יהודים פליטים שנסו מן המפלצת הנאצית ישר בחזרה למלתעותיה.
 
למעלה