לכל הדתיים

[קפקא]

אני צריך להיות גאה, גם אתה!

מי קבע שהיא ריקה מתוכן, אין שום הישג שיש להתאמץ עבורו? מה אתה מדבר?! אני בסה"כ צר על המצב שאיני יכול להיות יהודי בארץ ישראל. יש כאן הרבה תוכן אם תקרא בין השורות ובהחלט ראוי להתאמץ עבור גאווה יהודית בארץ ישראל. יפה שאתה מצטט ככה את מארק טווין אך אם אני יצטט כאן את הרמב"ם או הרב קוק אני יואשם בשימוש אסור בכתבים עתיקים. אז בבקשה ממך, גאווה דתית בארץ ישראל צריכה להיות אלמנטרית ואסור לה להכנע לתכתיבי התרבות המערבית גם אם היא השולטת בנו.

 

[zazaza]

אתה מעוות את המציאות

1. אין לאף אחד בעיה עם גאוה כלשהי שיש לך, ואין שום בעיה שתתגאה ביהדותך או בישראלותך. 2. אף אחד לא יאמר לך כלום אם תצטט את מי שתרצה בחתימך, והאשמה עתידית שכזו הינה טיפשית. 3. "ישראל צריכה להיות אלמנטרית ואסור לה להכנע לתכתיבי התרבות המערבית גם אם היא השולטת בנו." --- האם ישראל צריכה להיות כמו איראן ? כניעה לחוקי דת היא דרך ישירה לאיראן-יהודית. 4. הסבר לי מדוע חופש אישי שלי הוא כפיה של משהו עליך.

 

[קפקא]

המציאות?

1. אתה צודק הדיון אינו על גאווה, אם כי אני מרגיש שבזמן האחרון אני צריך להגן על יהדותי שמותקפת מכל כיוון. 2. קרה לי לא פעם ולא פעמיים ש"הותקפתי" עקב שימוש בציטוטים מרבנים משום שאחת הבעיות של החילונים שהם לא מוכנים לקבל אמרות שפר עתיקות מפי רבנים שכביכול פג תוקפם, כמה פעמים שמעתי את ההתקפה - "איפה זה כתוב?..." בזלזול, כי המסורת היא דבר מאוס. 3. עוד פעם בעית אירן... לא, תל אביב לא תהיה טהרן אם תהיה במדינת ישראל זהות יהודית, זאת הגזמה וכולנו יודעים את זה, אני בהחלט מאמין שצריכה להיות זהות יהודית במדינה היהודית היחידה בעולם. אך זה לא צריך להיות ע"י כניעה אלא ע"י הכרה. 4. החופש האישי שלך, מה זה אומר? שאתה יכול לעשות מה שבראש שלך?!?!? "איש הישר בעיניו יעשה"? כן כשאני רואה את ההיסטוריה משכתבת את עצמה זה פוגע בי וגורם לי להרגיש רע - אחרי הכל המדינה הזאת צריכה להיות מה שהיא באמת - המדינה היהודית היחידה בעולם! ברור לי שקשה לך לקבל את רצוני שזאת תהיה מדינה יהודית בארץ ישראל, זאת בהחלט לא כוונתי. מדינת ישראל צריכה להיות בעלת ציביון יהודי כלשהו ועל זה גם אתה צריך להסכים, ולא צריך לקרוא לזה כפיה דתית, לכן אני מרגיש שיש כאן כפיה חילונית שלא במקומה ב"מדינת היהודים". אגב חופש מהו? עמנואל קאנט - ככל שהשקיעו בני האדם יותר כדי להיות בני חורין כך הפכה החרות לדבר קשה להשגה. (הציטוט הוא לא מילה במילה אבל הבנת את הכוונה...)

 

[zazaza]

הסברים

1. אינך צריך לחוש כי אתה צריך להגן על יהדותך. אמונה אי אפשר לקחת ממך. 2. איני יודע מי התקיף אותך על ציטוטים ואיני מבין למה, אין זה רלונטי. 3. אני מבקש הסבר הגיוני למה אני צריך להתחתן בחתונה דתית למרות שאיני מאמין כלל בדת ? מדוע אני צריך להקבר קבורה דתית ???? 4. החופש האישי שלי אומר שאינך מכריח אותי לקיים פולחני דת, בדיוק כמו שהחופש האישי שלך הוא שאיני מכריח אותך לקרוא מואזין או להקבר קבורה הינדית. הדת היא היא חוסר-דת, להכריח אותי להתחתן בחתונה דתית זו כפיה ואין לה מקום במדינה דמוקרטית. אל תקצין את דברי, החופש האישי שלי הוא אינו "הישר בעיניו יעשה". ההיסטוריה לא משכתבת את עצמה ואינך רואה זאת. לא היתה מדינה ישראלית מעולם, כעת אנו עם ישראל ולא רק יהודי - זה ערך מוסף. ישנם זרמים רבים ליהדות כעת ואין לאף זרם "בעלות" על אלוהים. ציביון יהודי יש בארץ בכל מקרה - כולם חוגגים את חגי ישראל, גם אני, הכופר הגדול, האתאיסט המוחלט לא אוותר על הגדת יציאת מצרים בפסח, ואף אלמד את ילדי זאת - אולם לא יכריחו אותי לעשות זאת, בדיוק כמו שלא אסכים שיכריחו אותי להקבר בקבורה דתית. בנוגע לכפיה חילונית - אם הייתי מכריח אותך לנהוג בשבת, מכריח אותך לאכול חמץ בפסח, מכריח אותך לצפות בסרטי פורנו, מכריח אותך לא לצום בצום גדליה וכו´ אזי היתה כפיה חילונית - אולם אין לך שום בעיה לקיים איזה פולחן דתי שתרצה.

 

[קפקא]

על קצה המזלג

כנראה שההבדל ביננו הוא בהסתכלות על מדינת ישראל - לפי דעתך היא מדינה ישראלית דמוקראטית ולפי דעתי היא מדינה יהודית על כל אזרחיה. מכאן אפשר להתחיל ולהתווכח אבל זה לא יגמר. אני רואה במדינה היהודית היחידה בעולם כמדינה יהודית לפני שהיא דמוקראטית אך שולל כרגע את הדרישה למדינת הלכה, אין זה בא בחשבון כלל במציאות הקיימת. ומכאן מגיע ההסבר מדוע צריך להתחתן בחתונה יהודית - זאת מדינת היהודים וכדי להשתייך אליה צריך לשמור על קוי יסוד מסויימים. תשובה זו אינה יכולה לספק אותך, אך כדי להכנס יותר לעובי הקורה שנינו צריכים לנטוש את היסודות שאנו חיים עליהם כרגע וזה לא אפשרי במהירות הזו. אני לא רואה כפייה דתית בדרישה זו אלא דרישה בסיסית כנגד ההתבוללות, שזו אחת הבעיות הקשות ביותר לעם היהודי בתפוצות ויהיה גם בארץ ישראל אם לא ננקוט גישה תוקפנית משהו כנגד גיור רפורמי ונישואים אזרחיים. כפייה חילונית היא כל מלחמה שיוצאת כנגד הדת הבסיסית, אך אהיה חייב להסכים איתך שהיום קשה לקבוע מהי הדת הבסיסית, אני יכול רק להגיד לך שיש הרבה על מה לדבר בקשר לזה כי כמעט כל פלגי היהדות (למעט הרפורמים) מסכימים על הבסיס. כמו כן, אני מרגיש כפייה חילונית כאשר חמץ נמכר בפסח, משום שחלק מהאיסור בפסח הוא בל יראה, וגם כאשר כבישים ראשיים ליד בתי כנסת שפתוחים בשבת מפריעים לי, וישנם עוד דוגמאות, אך עליהם צריך לשבת ולדון ולא לקבוע שום דבר חד צדדי כמו שחברייך וחבריי נוהגים לעשות. ואיני מקצין כאשר אני אומר שחופש מוביל ל"איש הישר בעיניו יעשה" או במילים אחרות לאנרכיה משום שההיסטוריה מראה את המעגל הזה כבר מאות בשנים, תבדוק איך כל האימפריות שהיו קרסו ותבין בעצמך שלא המצאנו את הגלגל. לכן הדת היהודית שמה לה למטרה לא להגיע למצב הזה ולכן ישנם הרבה מצוות והלכות שמגבילות את האדם דווקא בדברים האלו. אנחנו לא המדינה הישראלית הראשונה בהיסטוריה. להזכירך את דוד ושלמה? והדת היהודית אינה פולחן, בניגוד לעובדי אלילים אחרים.

 

[גוססי]

אני שואל שוב:

מה עשית כדי להיות יהודי?

 

[קפקא]

האם זאת השאלה שלך?

ברור לשנינו שהשאלה היא לא מה עשיתי כדי להיות יהודי. התשובה היא פשוטה: 1. נולדתי לאמא יהודיה. 2. עברתי ברית מילה. וכאן בטוח אתה רותח - הרי אני מסתמך על תורת גזע מסויימת, נולדתי לאמא מסויימת לכן אני משוייך לחוג מסויים וזה אסור בתחלית האיסור משום שתורה זו קרובה מאוד לתורה הנאצית. אך תחסוך את זעמך לדברים אחרים! כדי להשאר יהודי אני צריך לשמור על אורח חיים מסויים כדי שילדי יהיו יהודים וילדהם גם. אורך חיים זה כרוך בשמירת תורה ומצוות, אך זהו אינו הויכוח שלנו. ובכן - כן, הדת היהודית אינה דמוקראטית ובהחלט משיקה לגזענות, אך איני רואה פסול בשיוך לגזע מסויים זה, הרי איננו דרוזים וכל מי שרוצה להיות יהודי יכול להתגייר. זה יהפוך אותו ליותר מיוחד? יכול להיות, אבל כנראה שלא, הוא יצתרך לעשות הרבה מעבר לזה כדי להיות "מיוחד". ושאלתי אליך - מה אתה עשית כדי להיות יהודי?

 

[גוססי]

כלומר, לא עשית דבר כדי להיות יהודי

נולדת יהודי מבלי שתנקוף אצבע לשם כך, וגאוותך על היותך יהודי אינה שונה מזו של מי שמתגאה בכך שהשמש זורחת כל בוקר.

 

[קפקא]

קרא שוב את תשובתי הקודמת

 

[Baron of Leicester]

אתה איש מסוכן מאוד

אני בניגוד לאחרים לא חושב שאתה פרימיטיבי, אני כן חושב שאתה מסוכן לאורח קיומה האזרחי של המדינה הזאת ולאנשים כמוך יש פתרון אחד בלבד: כליאה להרבה זמן עם אפשרות לאינדוקטרינציה מחדש.

 

[קפקא]

אני מסוכן?!?!

זאת ממש דמוקראטיה הא? אנשים כמוך הינם הסכנה האמיתית של העם היהודי כעם ואף כמדינה.

 

[gershon17]

לא נכון. בפירוש לא נכון

אף אחד לא מנסה להגיד לדתיים מה לאכול ואיך להתחתן ע"פ חוק. החזרה בשאלה כקונטרה להחזרה בתשובה זה לא רע בכלל, אבל אף אחד לא מדבר על חקיקה בנושא. זו לא כפיה, כמו שהחזרה בתשובה היא לא כפיה. ויש חילונים מיסטיים רוחניים רבים (רק תציץ בכל פורומי הטארוט, נומרולוגיה ותקשורים שיש פה בתפוז. מצמרר. עכשיו תחפש פורום אסטרונומיה. בדיוק) ודתיים מדעיים רציונליים (יש מספר לא מבוטל של חוקרים דתיים בביולוגיה, פיזיקה, כימיה ושאר מדעים מדעיים).

 

[ast1]

הכל תלוי בהגדרה

אם אנחנו מגדירים את מדינת ישראל כמדינה יהודית עלינו דבר ראשון להגדיר מהו/מיהו יהודי או מהי יהדות. אחרת בא נגדיר את מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה לאו דווקא מדינת היהודים ופתאום תיראה איך הכל יסתדר.

 

[Yurismaster]

אני סתם גלשתי וראיתי את השרשור הזה

וחשבתי לעצמי שאולי תוכלו כאן לענות על השאלה שלי...איך החרידים תורמים למדינה שלנו כיום? ציינו הרבה נקודות שפוגעות לא מעט בתדמית החרדים אבל אולי יש להם גם עמדה...אני לא רואה אותה אז מישהו יכול להגיד איך הם כן עוזרים לנו ותורמים למדינה שבה הם חיים ונהנים למרות שמתנגדים ויורקים בפנים למי שמאכיל אותם....

 

[איילת1974]

אכן כך.

זו בדיוק הנקודה בשרשור הנ"ל, ואחד המאבקים של חופש.

 

[ממררבב]

ולסיום השרשור הזה

החטא ועונשו עומד לרדת איזה בעעעעעעעעעעעעעעעעססססססהההההההההההה!!!!!!!!!!!!!