לכו להצביע!

[Larik]

אפרופו זה

 

[orald]

 

[ורוד עם נצנצים]

להגיד:

"בעלי דרגה גבוה של חשיבות עצמית" - זה להגיד 'שחצנות' בהיפסטרית

מה בדיוק ההבדל? זו התנשאות לשמה.

וכמו שכתבתי בהודעה ל-avi1283, היפסטר, גותי, פנקיסט וכו' זה לא כמו רוסים, מזרחיים, נשים וגברים.
אלו קבוצות שאדם בוחר במודע להכנס אליהם ולכן התיאור שלהם לא יהיה סטראוטיפי אלה 'תנאי הקבלה' לקבוצה.
כלומר: הדברים שאותם חבר'ה בחרו בצורה מודעת שייצגו אותם.


חוץ מזה אני מסכימה שבאופן כללי סטראוטיפים לא נולדים מהחלל.
זה עדיין לא אומר שהם נכונים... מה שבטוח, כל אדם הוא אישיות בפני עצמה ולא חלק מהקבוצה בה נולד/גר וכד'. (דברים חיצוניים שהוא לא בחר בהם)

 

[Larik]

רוסיים, מזרחיים, נשים וגברים זה גם אופציונלי

יש המון רוסים שאני מכיר שאי אפשר להגיד שהם רוסים, כי הם לא מדברים רוסית (אפילו שהם מבינים)
היום לא חייבים להיות אשה או גבר, יש תמיד את האופציה של להיות טראנס-ג'נדר.
מזרחיים? ממש לא בעיה, אפשר ללכת לחדר כושר, להתחיל לעסוק בטיפוח ואז אנשים יגידו שמדובר על איטלקי ולא מזרחי.

חשיבות עצמית.... איך אני רואה את זה
לגבי אנשי סצנה שונים... חייבת להיות להם דרגה מסוימת של חשיבות עצמית כי אחרת הם יפסיקו להתקיים.
למרות שיש לרוב האנשים האלה השכלה גבוהה, הם בוחרים לעבוד במקצוע לא רווחי כמו מלצר בבית קפה או לקבל קצבה מביטוח לאומי.
הם לא תורמים לשום דבר בעולם הזה, כי זה לא מענין אף אחד שהם מעלים את מה שהם אוכלים לאינסטגראם
זה לא מעין אף אחד שיש להם טעם ממש מיוחד במוזיקה, או שהם יודעים להכין קפוצ'ינו ממש טעים.
וזה בטוח לא מענין אף אחד שיש להם להקה, והם מנגנים פעם בודש באוזן בר.

לכן הם צריכים לשכנע את עצמם שהם יותר טובים מאחרים בשביל להמשיך להתקיים, בשביל שתהיה להם סיבה לקום בבוקר ולהמשיך לעשות את מה שהם עושים למרות שזה לא מענין אף אחד, ולא תורם לשום דבר.
בכלמקרה, זו הדעה שלי

 

[queen helen]

הדעה שלי קצת שונה

לא מכירה גבר "מזרחי" שהתבלבלו וחשבו שהוא איטלקי. אם הוא "משתכנז" יגידו שהוא שהוא סתם ערס טיפוסי, ואם לא אז יעברו לצד השני של הכביש מרב פחד.
טראנס כמו א-מיניות זאת לא בחירה. מי שעושה זאת מסתכן/ת בחשיפה בלתי נגמרת לאלימות פיזית, מילולית ומינית, כולל נידוי מהמשפחה ומרב החברה. לא מאמין? לאורלד יש שלל סיפורים.
גם ערבים לא בחרו להיות ערבים. לא נראה לי שהם נהנים לגור במדינה בה הם נחשבים מחבלים רק בגלל שהם חיים. רובם לא מצליחים "לעבוד" על היהודים, וגם אם כן, בנתב"ג יזכירו להם יפה מאד מי בעל הבית כאן...

ולגבי רוסים...
כמה פעמים שמעתי ממך שאתה שונא את הרוסים? ובכל זאת, גם אם מאד מאד תתאמץ, אף אחד לעולם לא יתבלבל ויחשוב שאתה יליד הארץ!

לגבי חשיבות עצמית - זה דוקא מזכיר לי את החרדים.

 

[ורוד עם נצנצים]

 

[ורוד עם נצנצים]

דווקא קל לזהות אנשים מתנשאים וערסים

הביטוי 'אף למעלה' הוא לא רק ביטוי...
אנשים כאלה בפועל הולכים עם האף למעלה ומבט מתנשא בעיניים.

וערסים? יש להם בהחלט הליכה, לבוש ודיבור אופייני שקשה לפספס.

קיצר, ערס או היפסטר זה לא כמו להגיד 'כל המזרחים פושעים'.
כשאתה אומר שמישהו הוא ערס או היפסטר, אתה מתכוונן בדיוק לאיך שהוא מתלבש, הולך ומדבר.

כל שאר חלקי האישיות שלו זה כבר משהו אחר.


פעם קראו לזה צפונבונים. היום זה כבר גלובלי. זה היפסטרי...

 

[avi1283]

זה אולי יותר מתוחכם

מכל המזרחים פושעים, אבל זה לא שונה בהרבה...
איך שהערס מדבר ונראה זה יהיה לרוב מישהו אשכנזי או מזרחי?

 

[ורוד עם נצנצים]

ברור שמזרחי. מזרחיים המציאו את הערסיות

ועדיין אפשר למצוא אשכנזים שמתנהגים כמו ערסים ואתה תוכל לומר את זה.

אתמול אגב פגשתי מקרה הפוך, ישבתי שפיצה במקומית שהיתה מפוצצת עד אפס מקום, אז אבא וילדה הציעו לנו להצטרף לשולחן שלהם.
הם היו מאוד נחמדים והתפתחה שיחה וכשהוא ראה שהזמנתי מלוח הוא החליט להזמין גם.
אני את שלי אכלתי כמו תמניה טובה בידיים טבול בתוך חריף עם עגבניות.
כשהוא קיבל את המלוח שלו, הוא אכל אותו בסכין ומזלג!!

מהשיחה איתו ידעתי שהוא מרוקאי, אז שאלתי אותו מה זה ההתאכנזיות הזו??
הוא חייך במבוכה ואז כשראיתי שהוא אוכל בלי חריף, אמרתי לו: מה, עד כדי כך התאשכנזת??

אז כן, יש דברים שמגיעים מתרבות מסויימת ואנחנו לא מקשרים אותם סתם עם קבוצה כזו או אחרת.
כמו שכתב לאריק, סטראוטיפים לא נותרים מהחלל.

ואם אני אראה צפונבוני/היפסטרי, אני מהמרת שהוא יהיה אשכנזי...

 

[ורוד עם נצנצים]

כמה שגיאות..

אני אתן רק את האחרונה: סטראוטיפים לא *נוחתים* מהחלל.
את השאר אני מניחה שתבינו בקלות למרות הטעויות...

 

[Brombit]

אני חותכת ואז אוכלת בידיים, את מאשרת את זה?

מי שהייתי מאוהבת בו בצבא היה מרוקאי. באיזהשהו ערב מישהי (מרוקאית, או משהו מזרחי אחר

) הכינה סלט, ורצתה לשים פלפל חריף. אני שמחתי, הבחור שאהבתי העדיף בלי. אז הוא אמר למישהי אחרת, אשכנזיה שלא אוהבת חריף, "בואי, כִיף של אשכנזים"

אני התביישתי, אבל רציתי לבוא למי שהכינה את הסלט ולהגיד לה "בואי, כִיף של מזרחים"

 

[ורוד עם נצנצים]

סכין ומזלג זה פויה.
בכלל מי צריך סכו"ם?
בשביל מה יש ידיים?

 

[Brombit]

אבל המלאווח שמנוני

 

[ורוד עם נצנצים]

אבל אמרת שבכל מקרה את אח"כ אוכלת אותו

עם הידיים - אז מה זה משנה?

וחוץ מזה, בשביל זה שוטפים ידיים.
כל הכיף באוכל, זה לבצוע אותו ביד בצורה לא ישרה בעליל, למעוך ולטבול ולאכול.
ג'חנון, מלאווח, קובנה, לחם, חלה כל דבר שאפשר...

 

[avi1283]

לא המזרחיים המציאו את זה

האשכנזים המציאו את זה על המזרחיים, אם בגלל הבדלי תרבות, התנשאות, גזענות ועוד.
וזה פוגע בכל המזרחיים.

נכון שגם על אשכנזי אפשר להגיד ערס, הסיבה לזה היא שערס כולל בתוכו הרבה מאפיינים
חלקם שליליים - אלים, שוביניסט, חסר התחשבות וכו'.
חלקם מזרחיים - שרשרת, אוהב מוזיקה מזרחית, דיבור עם ע', חזות מזרחית וכו'.

ברגע שלמישהו יש מסה גדולה מתוך המאפיינים האלו נזהה אותו כערס, אז אם אשכנזי יהיה מאוד אלים גם נוכל לקרוא לו ערס,
לעומת זאת למזרחי שכבר סוחב בתוכו מאפיינים ערסים יספיק איזה התבטאות קטנה לא במקום כדי שהוא יקוטלג כערס.
אז אנחנו עושים קישור לא לעניין בין מזרחיים לאלימות, וככה מזרחיים צריכים להתנכר מהתרבות שלהם כדי לא להיות אלימים,
ובכל מקרה ימהרו לשפוט אותם כאלימים הרבה יותר מהר,
לכן המילה ערסים היא בעייתית.

 

[queen helen]

 

[ורוד עם נצנצים]

לא מדוייק.

את המילה ערס, שפירושה סרסור, הדביקו האשכנזים למזרחיים בימים עברו.
כמו גם את המילה פרחה.
את העובדה שהם התיחסו בצורה מתנשאת ומזלזלת כלפי תרבות שהיתה שונה משלהם, זה משהו שעד היום מזרחיים סובלים ממנו.

אבל בסופו של דבר הם באו לומר דבר פשוט: אתה מתנהג כמו סרסור.
אתה מתלבש בצורה גסה (לטעמם... ברור שלבוש בכלל לא אמור להיות מדד לאישיות של אדם, אבל בחברה האשכנזית המתורבתת, יש גם קוד לבוש ברור והוא כמובן שונה ב-180 מעלות מהלבוש במקובל בארצות הערביות.), אתה חסר השכלה (מה לעשות, זו המציאות בשטח. רוב האשכנזים שהגיעו לכאן היו משכילים ורוב המזרחיים לא. זו כמובן לא סיבה להנציח את האפליה הזו, לזרוק אותם אי שם הרחק מהעין בסוף העולם שמאלה ולא רק שלא לראות אותם, אלה גם לא לתת להם שום סיכוי להתפתחות, אבל זה כבר נושא אחר...), מדבר בשפה גסה/לא ראויה/תוקפנית וכמובן - אתה אלים.

כל הדברים האלה היו נכונים בצורה כזו או אחרת כלפי אותה אוכלוסיה מזרחית.
מה שלא נכון, הוא היחס המתנשא כלפי התרבות שלהם, הדחיקה שלהם מהמרחב הציבורי והחמרה של כל התסמינים השליליים כמו אלימות ופשע.
כי מי שאין לו מה להפסיד ואין לו כלום, יגיע לפשע בקלות.

אז תבדיל בין הדמות המזרחית לבין המשמעות התרבות הישראלית האשכנזית נתנה לה.
או כמו ששרה עפרה חזה:
אני פרחה

אז מה? אין לי כוח למילים הארוכות והמתנשאות שלך.
אני אוהבת אודם וקבקבים
ואני הכי מצויירת שיש.
לא טוב לך? - בעיה שלך.
וזו הנקודה.
איך אתה מתייחס לתרבות מסויימת, לא האם באמת מזרחיים התנהגו ככה.
כי הם כן.
ואני אומרת את זה כתמניה גאה.


וזה בדיוק כמו שאתה יכול לומר שרוסים לא אוהבים אלכוהול. זו סתם סטיגמה שהדביקו להם כאן.
אז זה לא.
התרבות הרוסית שתיית אלכוהול היא משהו מאוד עמוק ורווח. הם שותים המון!
אז ברור שתמיד אפשר למצוא רוסי שלא שותה וברור שזה לא אומר אוטומטית שכולם שיכורים, אבל זה חלק מהתרבות שלהם לא כי אני אמרתי.
פשוט כי זה חלק ממנה.
כמו גם החינוך הנוקשה וחתירה למצויינות בכל מחיר.
וכמו עוד דברים מן הסתם שכרגע לא עולים לי בראש.


והאשכנזים? הם המציאו את הסנוביות הלבנה והמתנשאת...
אני משכיל, אני 'תרבותי', אני לבן, אני אוכל בסכין ומזלג = אני טוב יותר.
הטעות היא אך ורק במשמעות שאנחנו נותנים לכל דבר ובעובדה שאנחנו מייחסים תכונות קבוצתיות לכל אדם פרטי שאנחנו פוגשים מבלי שנכיר אותו בכלל.
המזרחיים סובלים מזה שיורדים לחייהם כאילו התרבות שלהם היא זבל מרוכז בכל מקרה.
חבורה של בורים (דבר בהחלט יחסי וזמני, אבל בתודעה שלנו נצרב כחלק מהמוצא גם כמה דורות אחרי קום המדינה), פושעים ואלימים (תוצאה במקורה בעיקר ביחס שקיבלו כאן ולא בתרבות שלהם)

לא יודעת אם הצלחתי להבהיר את ההבדל, מקווה שכן. אחרת שההודעה הזו עלולה להתפרש כסופר גזענית/סטראוטיפית

 

[ורוד עם נצנצים]

התכוונתי לשים את השיר הזה: (עם המילים)

אני פרחה מתוך הסרט

אני מרגישה שהקטע הזה בסרט מאוד מייצג.
הוא מראה בדיוק את הנקודה שאני מנסה לדבר עליה.

אין לי ראש למילים ארוכות
ואתה מן מילה ארוכה שכזאת.
צ'או ידידי וד"ש לחייך,

בתקוה שתבין את הפרחה.

השמש של פראג' קורעת את הים,
ואני מפליגה בתוך הכפכפים.
לאן שיקחו האורות אני שם,
עם הלקה, הליפסטיק ושאר דאוו'ין.

כי בא לי לרקוד, ובא לי שטויות
בא לי לצחוק ולא בא לי עליך
בא לי בימים ובא לי בלילות
בא לי לצעוק: "אני פרחה".

פנים שלא עושות חשבון,
וג'ינס בסטייל שכתוב בעיתון.
סלסול נצחי בשיערות,
ופוסטרים במקום קירות.
רוצה לאהוב כמו בסרטים,
חתיך שיבוא באנגלית וצבעים.
COME ON BABY המטוס מחכה,
ועוד חלום שלי ממריא לו ובוכה.

כי בא לי לרקוד...

פעם כשיהיה לי זמן להיות גדולה,
פעם תיגמר המסיבה.
כי בסוף כל פרחה מסתתר שיכון קטן
בעל לדוגמה ואלף כיווני עשן.

כי בא לי לרקוד...

 

[avi1283]

לא ממש הבנתי

את מה שניסית להגיד והאם את סותרת/לא מסכימה עם מה שכתבתי ואיך.
לגבי סטריאוטיפים באופן כללי להגיד שתמיד יש בהם מן האמת זה בעייתי, נשים פחות חכמות מגברים, שחורים פחות חכמים מלבנים וכו'
זה לפעמים נובע מגזענות/שובינזם, מתוך נקודת מבט של מי ששולט (גבר לבן), לפעמים מתוך איזשהו פרט מציאותי, כמו שנשים לא הורשו להיות משכילות, וחיברו את זה עם שובינזם והגיעו לכך שהן פחות חכמות.
ויש סטריאוטיפים שסתם מתוך תרבות שונה ולא דווקא משהו שלילי (שוויצרים דייקנים,אירופים מנומסים), בכל מקרה לדעתי אפשר להסכים שקבוצה מבחוץ שמדביקה סטרטואיפ גנאי לקבוצה אחרת זה בעייתי, ובטח קבוצה שמדכאת קבוצה אחרת ותוך כדי מדביקה לה את הכינויים, וזה גם משמש כדי להצדיק את האפליה.

ספציפית לגבי ערסים - היו כל מיני כיוניים למזרחיים צחצחים, פרחות, "לא נחמדים", זה תמיד שילוב של מזרחיים עם אלימות וזה בעייתי,
כי מאפיניים של ערסים שזה גם מוזיקה מזרחית, להראות מזרחי, דיבור מזרחי - כל זה ברור שאין כאן משהו שלילי, וברור שזה חלק מהתרבות המזרחית וזה רע לצפות ממישהו להסוות את כל זה, ולחבר את זה לאלימות זה גזעני.
אז אם קוראים למישהו ערס מכילים את כל הבעייתיות והגזענות בתוך זה, לא הבנתי אם את מסכימה עם הדעה הזאת או שלא.

לגבי אשכנזים וסנוביות נראה לי עדיף לא להיכנס לזה, זה סתם יסבך את הדיון כי כינויים שמדביקים לקבוצה ששולטת ומפלה זה לא בדיוק כמו ההפך.

 

[ורוד עם נצנצים]

אני מנסה לשים את הדגש על ההפרדה בין

המציאות בשטח לבין ההפיכה שלה לשני דברים:
א. קודם כל ומעל הכל - גנאי. לא כל דבר ששונה ממך הוא בהכרח רע/ראוי לגינוי/ משהו לזלזל בו ולבטל אותו.

ב. להבדיל בין מציאות בשטח שנוצרה על רקע תרבותי 'זמני' לבין משהו מהותי.
לדוגמא: מוזיקה מזרחית זה משהו מהותי בתרבות המזרחית. כך גם לבוש מסויים (נניח שרשראות זהב על גברים), אבל השכלה היא משהו נקודתי נטו של גישה ל'מעיין'.
הם חסרי השכלה/עילגים מבחינת שפה (אם כי דווקא אצל התמנים אני מוצאת את העברית הכי מקורית, אמיתית וטובה שיש, אבל זה כבר נושא נוסף לדיון...) וכד', לא כי הם טיפשים, אלה פשוט כי לא זכו להשכלה כמו בארצות אשכנז. (עיין ערך אלגברה)
לכן לדביק את הבורות למזרחיות זה יהיה סטראוטיפ כמו סטראוטיפ הנשים הטיפשות. זה לא משהו אמיתי אלה משהו שנוצר כתוצאה מנגישות והתרבות השולטת לא רק שמסמנת ככה את הצד הבור, אלה גם מנציחה אותו וככה גם נותנת צידוק למה שהיא טוענת.


אז שוב: קל לזהות 'ערס' במובן הסטראוטיפי של המילה. וזה לא אומר שהוא לא יהיה כזה. וברור שרוב הסיכויים שהוא יהיה מזרחי, כי חלק מהמיתוג של המילה הזו נשען על מאפיינים מזרחיים כמו לבוש ושירים. אלימות זה רק חלק ממכלול שלם.
והסיכוי שתראה אשכנזי ערס (ואני בטוחה שאפשר למצוא) הוא קלוש משתי סיבות: התרבות + הסביבה ממנה הגיע היא לרוב כזו שרחוקה מהמקום של ערסים.