אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
לכבוד חג המולד
- פותח הנושא עינוגית
- פורסם בתאריך
Lakedaimon
New member
אלו גם תעלומות...
איפה באמת נולד ישו (אם היה דמות היסטורית), איפה קבורים המכבים... ומה יקרה אם נגלה חס וחלילה...
איפה באמת נולד ישו (אם היה דמות היסטורית), איפה קבורים המכבים... ומה יקרה אם נגלה חס וחלילה...
מכחול בשפופרת
New member
אתה חולק על זה שישו היה דמות היסטורית? שבאמת
היה אדם כזה? האם יכול בכלל להיות ספק בזה? השאלה היא לא פרובוקטיבית. הרי ישנם כל כך הרבה איזכורים לקיומו בכל כך הרבה מקורות. איפה עובר הגבול בין התייחסות לדמות כדמות מיתולוגית בלבד לבין דמות בשר ודם? על דמויות האבות אני מסכים שהשאלה היא במקומה, אבל לגבי מישהו שחי בתקופה קרובה יחסית נראה לי מוזר להעלות שאלה כזו.
היה אדם כזה? האם יכול בכלל להיות ספק בזה? השאלה היא לא פרובוקטיבית. הרי ישנם כל כך הרבה איזכורים לקיומו בכל כך הרבה מקורות. איפה עובר הגבול בין התייחסות לדמות כדמות מיתולוגית בלבד לבין דמות בשר ודם? על דמויות האבות אני מסכים שהשאלה היא במקומה, אבל לגבי מישהו שחי בתקופה קרובה יחסית נראה לי מוזר להעלות שאלה כזו.
Lakedaimon
New member
בוודאי שאני חולק על זה!!
עד היום לא הוכח שהיה אדם כזה, שישו אינו אלא המצאה של 12 איש שרצו יהדות אחרת. יכול להיות שארבע הבשורות מדברות על 4 אנשים ב4 תקופות שונות שהאמינו באותם רעיונות... אל תשכח- בדיוק כמו שלנו יש כמה ורסיות של סיפור הבריאה, של ספר מלכים (מלככים ודברי הימים) של דוד וגוליית, להם יש 4 בשורות עם סיפורים שונים.. מעבר לכך יש הפסקה של שני עשורים, אם אני לא טועה, בהם אין עדות על ישו בבשורות... איפה הוא היה 20 שנה מגיל 13 עד 33? אז כן, אני חולק על קיומו, במיוחד לפי הממצא האחרון מהכנסיה במגידו שדיברה על "האל ישו"... האב, הבן ורוח הקודש מקבלים משמעות טיפה אחרת, לא? כשמתחילים להתייחס לאדם במונחים של אל (והכנסיה שם מתוארכת ל100 שנה בלבד אחרי מותו כביכול) זה לא אומר משהו על קיומו כאדם?
עד היום לא הוכח שהיה אדם כזה, שישו אינו אלא המצאה של 12 איש שרצו יהדות אחרת. יכול להיות שארבע הבשורות מדברות על 4 אנשים ב4 תקופות שונות שהאמינו באותם רעיונות... אל תשכח- בדיוק כמו שלנו יש כמה ורסיות של סיפור הבריאה, של ספר מלכים (מלככים ודברי הימים) של דוד וגוליית, להם יש 4 בשורות עם סיפורים שונים.. מעבר לכך יש הפסקה של שני עשורים, אם אני לא טועה, בהם אין עדות על ישו בבשורות... איפה הוא היה 20 שנה מגיל 13 עד 33? אז כן, אני חולק על קיומו, במיוחד לפי הממצא האחרון מהכנסיה במגידו שדיברה על "האל ישו"... האב, הבן ורוח הקודש מקבלים משמעות טיפה אחרת, לא? כשמתחילים להתייחס לאדם במונחים של אל (והכנסיה שם מתוארכת ל100 שנה בלבד אחרי מותו כביכול) זה לא אומר משהו על קיומו כאדם?
benedict arnold
New member
בעבר סברתי כמוך אולם
במשך השנים דעתי התמתנה ככל שהתחלתי להכיר את המכלול ההיסטורי של סוף תקופת בית שני. הרבה מהדברים המיוחסים לישו משתלבים עם הידוע על אותה תקופה סוערת. עם זאת ברור שישו ההיסטורי לא היה "נוצרי" במובן הנוכחי של המושג.
במשך השנים דעתי התמתנה ככל שהתחלתי להכיר את המכלול ההיסטורי של סוף תקופת בית שני. הרבה מהדברים המיוחסים לישו משתלבים עם הידוע על אותה תקופה סוערת. עם זאת ברור שישו ההיסטורי לא היה "נוצרי" במובן הנוכחי של המושג.
Lakedaimon
New member
אני סקפטי מיסודי...
מכמה גורמים חשובים שנוגעים לסיפור הולדתו, חייו וכו. כיום אני מאמין שישו היה רעיון יותר מאדם. רעיון של כמה יהודים שחשבו שאפשר גם אחרת, יכול להיות שהוא היה אחד מה"הזויים" שהיו בסביבת ביהמ"ק ופשוט "תפס" יותר הקשבה מהשאר. ובכל זאת, על הרעיונות שהאיש ייח"צן אני לא חושב שאפילו הרומאים היו צולבים.
מכמה גורמים חשובים שנוגעים לסיפור הולדתו, חייו וכו. כיום אני מאמין שישו היה רעיון יותר מאדם. רעיון של כמה יהודים שחשבו שאפשר גם אחרת, יכול להיות שהוא היה אחד מה"הזויים" שהיו בסביבת ביהמ"ק ופשוט "תפס" יותר הקשבה מהשאר. ובכל זאת, על הרעיונות שהאיש ייח"צן אני לא חושב שאפילו הרומאים היו צולבים.
לי דווקא נראה שהוא כן היה אדם אמיתי...
באותה תקופה היתה תסיסה פוליטית ודתית, ומן הסתם ישו היה מטיף גלילי שהסתובב בארץ והטיף לטוהר דתי וצדק חברתי. אני מניח שאילו היה מדובר בימינו, ישו היה הופך למטיף טלויזיוני מהסוג הקיים בארה"ב. ברור לגמרי שבימי חייו לא הוא ולא חסידיו חלמו להגדיר אותו כאל או כמשיח. הפיכתו מאדם לאל היתה כנראה הדרגתית והתרחשה דור או שניים אחריו, קרי במחצית השנייה של המאה ה-1 לספירה. זה גם משתקף בבשורות היותר מאוחרות בברית החדשה. (אם אני זוכר נכון, הבשורה על פי יוחנן היא המאוחרת ביותר ושם ישו כבר אלוהי) אני לא רואה מדוע לדעתך הרומאים לא היו צולבים אדם כישו. הוא גם עלה על העצבים למימסד הדתי היהודי ומבחינתם גם חילל את המקדש, והוא גם היה סיכון פוליטי מבחינת השלטון הרומי ומקור פוטנציאלי למהומות או אף למרדנות. למה שהרומאים יחשבו פעמיים לפני שייפטרו אחת ולתמיד מעושה צרות כרוני?
באותה תקופה היתה תסיסה פוליטית ודתית, ומן הסתם ישו היה מטיף גלילי שהסתובב בארץ והטיף לטוהר דתי וצדק חברתי. אני מניח שאילו היה מדובר בימינו, ישו היה הופך למטיף טלויזיוני מהסוג הקיים בארה"ב. ברור לגמרי שבימי חייו לא הוא ולא חסידיו חלמו להגדיר אותו כאל או כמשיח. הפיכתו מאדם לאל היתה כנראה הדרגתית והתרחשה דור או שניים אחריו, קרי במחצית השנייה של המאה ה-1 לספירה. זה גם משתקף בבשורות היותר מאוחרות בברית החדשה. (אם אני זוכר נכון, הבשורה על פי יוחנן היא המאוחרת ביותר ושם ישו כבר אלוהי) אני לא רואה מדוע לדעתך הרומאים לא היו צולבים אדם כישו. הוא גם עלה על העצבים למימסד הדתי היהודי ומבחינתם גם חילל את המקדש, והוא גם היה סיכון פוליטי מבחינת השלטון הרומי ומקור פוטנציאלי למהומות או אף למרדנות. למה שהרומאים יחשבו פעמיים לפני שייפטרו אחת ולתמיד מעושה צרות כרוני?
../images/Emo45.gif גם לדעתי
מדובר באדם אמיתי, האם אכן חולל ניסים או ביצע את כל המסופר עליו זו כבר סוגיה אחרת. מדובר בתקופה של תסיסה פוליטית (נגד השלטון הזר) ודתית (נגד השכבה הכוהנית הלא בדיוק צדיקה) ולכן ניתן להניח שהיו מי שצעקו נגד המימסד. וכן, זו סיבה לצלוב אותם (או אותו, במקרה של ישו) הרי צלבו על כל דבר, כנוהג עונש ולא רק את ישו באופן מיוחד, זה היה העונש המקובל. וכאשר הוגשו לשלטון עדויות (אמיתיות או שיקריות זה כבר ויכוח שונה) נגד אדם שהוא מתסיס, צועק נגד הממסד, טוען נגד... ומתחבר לגנבים ולזונות כי אז אלו סיבות מספיקות לצלוב אותו ולסגור נושא. אלא שהנושא לא נסגר, ומאחר וכל תנועה מהפכנית זקוקה למנהיג/ דמות חיקוי, נבחר דוקא הצלוב שמשך בקסמו האישי ובדבריו אנשים שונים והם אלו שהפכו אותו שנים מאוחר יותר לאל ולנביא והבאים אחריהם נשבו בקסם הסיפורים והעלילות והסוף הטרגי של האיש רק הוסיף לתהילתו, כי למה יצלבו אותו אם הוא לא איום על השלטון??? כדי להבין את הנסיבות והיסטוריה אלינו לשים את עצמנו, עד כמה שניתן, בתוך הסיטואציה, ללבוש את המלבושים, לדבר את השפה, לאכול את המזון, לחיות את החיים ואז נוכל באמת לשפוט או לדון את האנשים בהסטוריה, עלינו להתנתק מהמוכר לנו ולשחרר את יכולת ההתבוננות,אנחנו כיום חיים במציאות שונה לחלוטין מכל מה שהיה עד כה.
מדובר באדם אמיתי, האם אכן חולל ניסים או ביצע את כל המסופר עליו זו כבר סוגיה אחרת. מדובר בתקופה של תסיסה פוליטית (נגד השלטון הזר) ודתית (נגד השכבה הכוהנית הלא בדיוק צדיקה) ולכן ניתן להניח שהיו מי שצעקו נגד המימסד. וכן, זו סיבה לצלוב אותם (או אותו, במקרה של ישו) הרי צלבו על כל דבר, כנוהג עונש ולא רק את ישו באופן מיוחד, זה היה העונש המקובל. וכאשר הוגשו לשלטון עדויות (אמיתיות או שיקריות זה כבר ויכוח שונה) נגד אדם שהוא מתסיס, צועק נגד הממסד, טוען נגד... ומתחבר לגנבים ולזונות כי אז אלו סיבות מספיקות לצלוב אותו ולסגור נושא. אלא שהנושא לא נסגר, ומאחר וכל תנועה מהפכנית זקוקה למנהיג/ דמות חיקוי, נבחר דוקא הצלוב שמשך בקסמו האישי ובדבריו אנשים שונים והם אלו שהפכו אותו שנים מאוחר יותר לאל ולנביא והבאים אחריהם נשבו בקסם הסיפורים והעלילות והסוף הטרגי של האיש רק הוסיף לתהילתו, כי למה יצלבו אותו אם הוא לא איום על השלטון??? כדי להבין את הנסיבות והיסטוריה אלינו לשים את עצמנו, עד כמה שניתן, בתוך הסיטואציה, ללבוש את המלבושים, לדבר את השפה, לאכול את המזון, לחיות את החיים ואז נוכל באמת לשפוט או לדון את האנשים בהסטוריה, עלינו להתנתק מהמוכר לנו ולשחרר את יכולת ההתבוננות,אנחנו כיום חיים במציאות שונה לחלוטין מכל מה שהיה עד כה.
עצם הצליבה לא מוכיחה כלום
צלבו באותם זמנים על כל דבר. מספיק שמישהו לא מצא חן בעיני המפקד המקומי - והופ לצליבה. ייתכן והיה אדם כזה וייתכן ולא, ייתכן שאוסף של אנשים יצר לבסוף את הדמות שהיום נקראת 'ישו'. לדעתי קשה לדעת. אני כן מאמינה שהיה רעיון כזה, ושקבוצת אנשים התגבשה סביב הרעיון והיתה צריכה מנהיג ולאחר מכן היתה צריכה רעיון של מנהיג, ואם הוא בן האלוהים אז עוד יותר טוב. אני מנחשת שמריה לא היתה היחידה, בימים של לפני הפוסטינור, שנכנסה להריון 'מרוח הקודש'. מי תגיד שהיא שכבה עם מישהו לפני הנישואין? הרבה יותר קל להגיד שהיא לא יודעת איך זה קרה בכלל. אז קל היה לבנות סיפור סביב איש שנולד מ'רוח הקודש' והוא בן האלוהים (מה שהופך אותו אחר כך, אחרי מאות שנים, לאלוהים בעצמו) בקיצור, אני לא משוכנעת אם היה באמת איש כזה או שאולי היה רעיון והיו צריכים למצוא לו איש.
צלבו באותם זמנים על כל דבר. מספיק שמישהו לא מצא חן בעיני המפקד המקומי - והופ לצליבה. ייתכן והיה אדם כזה וייתכן ולא, ייתכן שאוסף של אנשים יצר לבסוף את הדמות שהיום נקראת 'ישו'. לדעתי קשה לדעת. אני כן מאמינה שהיה רעיון כזה, ושקבוצת אנשים התגבשה סביב הרעיון והיתה צריכה מנהיג ולאחר מכן היתה צריכה רעיון של מנהיג, ואם הוא בן האלוהים אז עוד יותר טוב. אני מנחשת שמריה לא היתה היחידה, בימים של לפני הפוסטינור, שנכנסה להריון 'מרוח הקודש'. מי תגיד שהיא שכבה עם מישהו לפני הנישואין? הרבה יותר קל להגיד שהיא לא יודעת איך זה קרה בכלל. אז קל היה לבנות סיפור סביב איש שנולד מ'רוח הקודש' והוא בן האלוהים (מה שהופך אותו אחר כך, אחרי מאות שנים, לאלוהים בעצמו) בקיצור, אני לא משוכנעת אם היה באמת איש כזה או שאולי היה רעיון והיו צריכים למצוא לו איש.
Lakedaimon
New member
אני חולק...
לרומאים היו הרבה מאוד דרכים לעונש מוות, מה גם שהייתי לסנהדרין באותה תקופה (אם אני לא טועה) את הסמכות לדון מישהו למוות, אישה שנאפה וכאלה. הטענה נגד ישו היא שהוא נען נגד סמכות הרבנים (אם אני לא טועה, אני אצטרך להיוועץ בברית החדשה...), צליבה ניתנה כגזרת מוות עם אמירה מסויימת, גם על מנת להרתיע... הרי הנצלבים המפורסמים (אחרי ישו, כמובן) הם העבדים שהונהגו על ידי ספרטקוס, שנצלבו במאותיהם על ה via apia שמגיעה לרומא...
לרומאים היו הרבה מאוד דרכים לעונש מוות, מה גם שהייתי לסנהדרין באותה תקופה (אם אני לא טועה) את הסמכות לדון מישהו למוות, אישה שנאפה וכאלה. הטענה נגד ישו היא שהוא נען נגד סמכות הרבנים (אם אני לא טועה, אני אצטרך להיוועץ בברית החדשה...), צליבה ניתנה כגזרת מוות עם אמירה מסויימת, גם על מנת להרתיע... הרי הנצלבים המפורסמים (אחרי ישו, כמובן) הם העבדים שהונהגו על ידי ספרטקוס, שנצלבו במאותיהם על ה via apia שמגיעה לרומא...
גם אני חולק...
ראשית, למיטב ידיעתי הרומאים צלבו בהמוניהם גם פושעים פליליים בלי שום אמירה. אני מניח שמוכר לך הצלוב יהוחנן בן חגקול שעקבו (עם המסמר מהצליבה) מוצג במוזיאון ישראל. אין לנו שום מידע על כך שאותו בן חגקול היה מורד במלכות או ביצע פשע מסוג מיוחד. שנית, אני יודע שענין סמכותה של הסנהדרין באותה תקופה לדון למוות נתון במחלוקת מחקרית. אין שום ספק שהגירסה של הברית החדשה למשפטו ומותו של ישו אינה יכולה להיות נכונה עובדתית, ואת זה כבר הוכיח השופט חיים כהן בספרו על הנושא. לכן לא ברור כלל מי שפט אותו בפועל, ויתכן שבכלל מדובר ברומאים. אני מציע לך לקרוא את ספרו של ד"ר אייל רגב "הצדוקים והלכתם". הוא דן שם די בהרחבה בגורלם של ראשוני הנצרות כולל ישו. הטענה שלו היא שהעבירה של ישו מנקודת מבט כוהנית לא היתה הטפות סוציאליסטיות אלא חילול קדושתו של מיתחם המקדש (ע"י פעולות כמו הפיכת דוכנים וכו'). לענייננו לא ממש משנה האם הסנהדרין אכן שפטה אותו למוות, או שמא היה מי שדאג לספר למשטרה הרומית על הפרחח שמסכן את הסדר הציבורי והיציבות הפוליטית - ואז הרומאים הם שאסרו ושפטו אותו. בכל מקרה ברור לגמרי שלסנהדרין לא היתה סמכות להוציא להורג, ולכן בכל מקרה הרומאים הם שביצעו את גזר הדין ואין שום סיבה שלא יבצעו אותו בדרך המקובלת עליהם (קרי צליבה). אנקדוטה מעניינת המצביעה על גבולות הכוח של הכהן הגדול (ולכן גם הסנהדרין) היא שפיטתו למוות הוצאתו להורג של יעקב אחיו של ישו ע"י הכהן הגדול חנן בן חנן בשנת 62. חנן בן חנן ניצל את העובדה שהנציב הרומי פסטוס נפטר ונציב חדש עדיין לא הגיע ליהודה, וכך עברו באופן זמני סמכויות הנציב כולל הרשות להפעיל עונש מוות אל הכהן הגדול. כשהגיע לארץ הנציב החדש אלבינוס ושמע על כך, הוא גרם לפיטוריו של חנן בן חנן ממשרתו ע"י המלך אגריפס השני. אייל רגב טוען בספרו שהזכרתי לעיל (עמ' 301-304) שהסיבה לפיטורין אינה חריגה מסמכותה של הסנהדרין (ושאז משתמע שגם במקרה של ישו לא יכלה לשפוט למוות) ושל הכוהן הגדול, אלא משום שמינויו של הכהן הגדול פקע עם מות הנציב הרומי ועדיין לא חודש ע"י הנציב החדש. רגב מזכיר שם כעדות לסמכות הסנהדרין לשפוט למוות גם את האיזכורים בתלמוד על שריפת בת כוהן שזנתה, וגם את המאמצים לחלץ את פאולוס משיפוט הסנהדרין (שהצליחו בזכות היותו אזרח רומי).
ראשית, למיטב ידיעתי הרומאים צלבו בהמוניהם גם פושעים פליליים בלי שום אמירה. אני מניח שמוכר לך הצלוב יהוחנן בן חגקול שעקבו (עם המסמר מהצליבה) מוצג במוזיאון ישראל. אין לנו שום מידע על כך שאותו בן חגקול היה מורד במלכות או ביצע פשע מסוג מיוחד. שנית, אני יודע שענין סמכותה של הסנהדרין באותה תקופה לדון למוות נתון במחלוקת מחקרית. אין שום ספק שהגירסה של הברית החדשה למשפטו ומותו של ישו אינה יכולה להיות נכונה עובדתית, ואת זה כבר הוכיח השופט חיים כהן בספרו על הנושא. לכן לא ברור כלל מי שפט אותו בפועל, ויתכן שבכלל מדובר ברומאים. אני מציע לך לקרוא את ספרו של ד"ר אייל רגב "הצדוקים והלכתם". הוא דן שם די בהרחבה בגורלם של ראשוני הנצרות כולל ישו. הטענה שלו היא שהעבירה של ישו מנקודת מבט כוהנית לא היתה הטפות סוציאליסטיות אלא חילול קדושתו של מיתחם המקדש (ע"י פעולות כמו הפיכת דוכנים וכו'). לענייננו לא ממש משנה האם הסנהדרין אכן שפטה אותו למוות, או שמא היה מי שדאג לספר למשטרה הרומית על הפרחח שמסכן את הסדר הציבורי והיציבות הפוליטית - ואז הרומאים הם שאסרו ושפטו אותו. בכל מקרה ברור לגמרי שלסנהדרין לא היתה סמכות להוציא להורג, ולכן בכל מקרה הרומאים הם שביצעו את גזר הדין ואין שום סיבה שלא יבצעו אותו בדרך המקובלת עליהם (קרי צליבה). אנקדוטה מעניינת המצביעה על גבולות הכוח של הכהן הגדול (ולכן גם הסנהדרין) היא שפיטתו למוות הוצאתו להורג של יעקב אחיו של ישו ע"י הכהן הגדול חנן בן חנן בשנת 62. חנן בן חנן ניצל את העובדה שהנציב הרומי פסטוס נפטר ונציב חדש עדיין לא הגיע ליהודה, וכך עברו באופן זמני סמכויות הנציב כולל הרשות להפעיל עונש מוות אל הכהן הגדול. כשהגיע לארץ הנציב החדש אלבינוס ושמע על כך, הוא גרם לפיטוריו של חנן בן חנן ממשרתו ע"י המלך אגריפס השני. אייל רגב טוען בספרו שהזכרתי לעיל (עמ' 301-304) שהסיבה לפיטורין אינה חריגה מסמכותה של הסנהדרין (ושאז משתמע שגם במקרה של ישו לא יכלה לשפוט למוות) ושל הכוהן הגדול, אלא משום שמינויו של הכהן הגדול פקע עם מות הנציב הרומי ועדיין לא חודש ע"י הנציב החדש. רגב מזכיר שם כעדות לסמכות הסנהדרין לשפוט למוות גם את האיזכורים בתלמוד על שריפת בת כוהן שזנתה, וגם את המאמצים לחלץ את פאולוס משיפוט הסנהדרין (שהצליחו בזכות היותו אזרח רומי).
Lakedaimon
New member
שאפו על התגובה...
אז אני אתייחס לזה נקודה אחר נקודה. 1. מהתיאור של הברית החדשה ברור כי הרומאים שפטו את הדמות, העניין הוא שה"שופט" היה הנציב העליון (פונטיוס פילאטוס). בוא שניה ניכנס לעובי הקורה פה. למה לנציב העליון שיש לו את כל הארץ על הראש וצריך לענות לקיסר באותו זמן (וזה לא הדבר הכי נעים) להתעסק עם החלטה טריוואלית כמו העניינים של היהודים? אין לנו שום מקור חיצוני לבריה"ח שנותן לנו עדות על נציבים שמשמשים כשופטים. 2. חילול קדושת המתחם בהר הבית לא היה רעיון של ישו. אני מצרף לכאן תמונה של שחזור אפשרי (באדיבות אתר נאמני הר הבית). המקום בו ישו כביכול הפך את הדוכנים הוא הסטואה ההרודיאנית בדרום ההר (מסומנת באדום) שהייתה סוג של קניון ברמת הר הבית, אך הייתה מופרדת מהמתחם המקודש (מסומן בירוק) לכל דבר ועניין, הייתה לה גם כניסה נפרדת. על המתחם המקודש שלטה ה"אנטוניה" (מסומנת בכחול). ואגב, סתם לידע כללי, רק בבשורה האחרונה (זו שנכתבה הכי מאוחר) ישו אומר "זהו בית אבי", ורק ממנה מתחיל הסיפור של האב והבן... 3. את הסיפור על יעקב אחי ישו אני לא מכיר, אז אשמח אם תפנה אותי למקור ההיסטורי.
אז אני אתייחס לזה נקודה אחר נקודה. 1. מהתיאור של הברית החדשה ברור כי הרומאים שפטו את הדמות, העניין הוא שה"שופט" היה הנציב העליון (פונטיוס פילאטוס). בוא שניה ניכנס לעובי הקורה פה. למה לנציב העליון שיש לו את כל הארץ על הראש וצריך לענות לקיסר באותו זמן (וזה לא הדבר הכי נעים) להתעסק עם החלטה טריוואלית כמו העניינים של היהודים? אין לנו שום מקור חיצוני לבריה"ח שנותן לנו עדות על נציבים שמשמשים כשופטים. 2. חילול קדושת המתחם בהר הבית לא היה רעיון של ישו. אני מצרף לכאן תמונה של שחזור אפשרי (באדיבות אתר נאמני הר הבית). המקום בו ישו כביכול הפך את הדוכנים הוא הסטואה ההרודיאנית בדרום ההר (מסומנת באדום) שהייתה סוג של קניון ברמת הר הבית, אך הייתה מופרדת מהמתחם המקודש (מסומן בירוק) לכל דבר ועניין, הייתה לה גם כניסה נפרדת. על המתחם המקודש שלטה ה"אנטוניה" (מסומנת בכחול). ואגב, סתם לידע כללי, רק בבשורה האחרונה (זו שנכתבה הכי מאוחר) ישו אומר "זהו בית אבי", ורק ממנה מתחיל הסיפור של האב והבן... 3. את הסיפור על יעקב אחי ישו אני לא מכיר, אז אשמח אם תפנה אותי למקור ההיסטורי.
תגובה...
1. בדקתי ואכן לפי הברית החדשה פונטיוס פילטוס ולא הסנהדרין הוא ששפט את ישו. זכרתי שישו נאסר ע"י הסנהדרין והוסגר לרומאים, והנחתי שהוא נשפט על ידם. (מה גם שמוכרת הסצנה שהיהודים לוקחים אחריות על הריגת ישו כשפונטיוס פילטוס מודיע שידיו נקיות) בכל מקרה, אני לא מנסה להוכיח את התיאור המדויק של הברית החדשה. מבחינתי יכול להיות שהשופט היה קצין רומאי שזה היה תפקידו ולא הנציב. אבל יש בהחלט הגיון שהרומאים ואולי אף הנציב יתעסק עם ישו, משום שהוא היווה מקור לבעיות לרומאים. ישו היה עלול לעורר מהומות חברתיות ולגרום לערעור הסדר הציבורי (לרומאים לא היה שום רצון שיפרוץ מרד עממי נגד הכוהנים שיהיה מלווה בהפרות סדר המוניות ובאנרכיה שלטונית פנימית), ובנוסף היה חשוד בניסיון להמריד נגד הרומאים. שים לב שיוסף בן מתתיהו מעיד שפילטוס הוציא את ישו להורג "על פי מסירתם של האנשים הראשונים במעלה שלנו", קרי הוסגר ע"י ההנהגה היהודית. (ראה בספרו של אייל רגב, ע"מ 335) 2. לא טענתי שהפיכת דוכנים היה רעיון של ישו, וכן לא שזה היה הדבר היחיד שעשה ישו במקדש. הנקודה היא שכלל מעשיו במקדש כללו דברים שנתפשו כחילול המיתחם. 3. המקור לפרשת הוצאתו להורג של יעקב אחי ישו הוא יוסף בן מתתיהו בקדמוניות כ' 197-203. אייל רגב דן בנושא בספרו בעמ' 300-305 וכן 342-347.
1. בדקתי ואכן לפי הברית החדשה פונטיוס פילטוס ולא הסנהדרין הוא ששפט את ישו. זכרתי שישו נאסר ע"י הסנהדרין והוסגר לרומאים, והנחתי שהוא נשפט על ידם. (מה גם שמוכרת הסצנה שהיהודים לוקחים אחריות על הריגת ישו כשפונטיוס פילטוס מודיע שידיו נקיות) בכל מקרה, אני לא מנסה להוכיח את התיאור המדויק של הברית החדשה. מבחינתי יכול להיות שהשופט היה קצין רומאי שזה היה תפקידו ולא הנציב. אבל יש בהחלט הגיון שהרומאים ואולי אף הנציב יתעסק עם ישו, משום שהוא היווה מקור לבעיות לרומאים. ישו היה עלול לעורר מהומות חברתיות ולגרום לערעור הסדר הציבורי (לרומאים לא היה שום רצון שיפרוץ מרד עממי נגד הכוהנים שיהיה מלווה בהפרות סדר המוניות ובאנרכיה שלטונית פנימית), ובנוסף היה חשוד בניסיון להמריד נגד הרומאים. שים לב שיוסף בן מתתיהו מעיד שפילטוס הוציא את ישו להורג "על פי מסירתם של האנשים הראשונים במעלה שלנו", קרי הוסגר ע"י ההנהגה היהודית. (ראה בספרו של אייל רגב, ע"מ 335) 2. לא טענתי שהפיכת דוכנים היה רעיון של ישו, וכן לא שזה היה הדבר היחיד שעשה ישו במקדש. הנקודה היא שכלל מעשיו במקדש כללו דברים שנתפשו כחילול המיתחם. 3. המקור לפרשת הוצאתו להורג של יעקב אחי ישו הוא יוסף בן מתתיהו בקדמוניות כ' 197-203. אייל רגב דן בנושא בספרו בעמ' 300-305 וכן 342-347.
Lakedaimon
New member
לפי מיטב ידיעתי אלו תוספות מאוחרות...
והסיבות הן פשוטות. 1. את "קדמוניות" כתב יוסף כמה שנים אחרי "מלחמות", וסביר שהיו לו את כל הידיעות שהיו לו לפני. 2. נזירים מהתקופה הביזנטית ועד ימי הביניים הם אלה שהעתיקו את הטקסט עצמו. כיוון שהשימור בוצע על ידי קריאה והעתקה, קשה לנו מאוד להתחקות אחר הטקסט המקורי של יוסף. סביר (לדעתי לפחות) שאם נסתכל על עותקים אחרים של קדמוניות שנשמרו ממקומות אחרים בעולם, נמצא וורסיות שונות של אותה פסקה ללא התוספת לגבי ישו. 3. ב"מלחמות" מייחד יוסף חלק מסוים לפילאטוס (ב, ט, ב, ) אני חושב שאם היו ידועים לו הפרטים על "ישו הנקרא המשיח" הוא היה מזכיר את זה בחצי מילה. העניין (לדעתי בכל אופן) הוא לאו דווקא להוכיח שמשהו כן קרה, אלא גם לנסות להוכיח למה הוא לא קרה. אני לא טוען שישו לא היה, אני לא טוען שלא הייתה יציאת מצריים, אני לא טוען שלא הייתה ממלכה מאוחדת. אני טוען ש אי אפשר להוכיח את כל אלה...
והסיבות הן פשוטות. 1. את "קדמוניות" כתב יוסף כמה שנים אחרי "מלחמות", וסביר שהיו לו את כל הידיעות שהיו לו לפני. 2. נזירים מהתקופה הביזנטית ועד ימי הביניים הם אלה שהעתיקו את הטקסט עצמו. כיוון שהשימור בוצע על ידי קריאה והעתקה, קשה לנו מאוד להתחקות אחר הטקסט המקורי של יוסף. סביר (לדעתי לפחות) שאם נסתכל על עותקים אחרים של קדמוניות שנשמרו ממקומות אחרים בעולם, נמצא וורסיות שונות של אותה פסקה ללא התוספת לגבי ישו. 3. ב"מלחמות" מייחד יוסף חלק מסוים לפילאטוס (ב, ט, ב, ) אני חושב שאם היו ידועים לו הפרטים על "ישו הנקרא המשיח" הוא היה מזכיר את זה בחצי מילה. העניין (לדעתי בכל אופן) הוא לאו דווקא להוכיח שמשהו כן קרה, אלא גם לנסות להוכיח למה הוא לא קרה. אני לא טוען שישו לא היה, אני לא טוען שלא הייתה יציאת מצריים, אני לא טוען שלא הייתה ממלכה מאוחדת. אני טוען ש אי אפשר להוכיח את כל אלה...
אייל רגב חושב אחרת ממך...
בעמודים שציינתי הוא כותב במפורש שלדעתו לא מדובר בתוספות מאוחרות (ראה למשל הערת שוליים 10 בתחתית עמ' 300). הנימוק שלו בעמ' 300 הוא שהקטע כתוב בסגנון טכני נייטרלי ולא מוסיף כינויים חיוביים לישו. אני כמובן לא אכנס לויכוח המומחים בנושא, ולא טענתי שאפשר להוכיח משהו בענין. הבעתי את דעתי שישו היה קיים, והבאתי אילן גבוה שבו אני יכול להיתלות.
בעמודים שציינתי הוא כותב במפורש שלדעתו לא מדובר בתוספות מאוחרות (ראה למשל הערת שוליים 10 בתחתית עמ' 300). הנימוק שלו בעמ' 300 הוא שהקטע כתוב בסגנון טכני נייטרלי ולא מוסיף כינויים חיוביים לישו. אני כמובן לא אכנס לויכוח המומחים בנושא, ולא טענתי שאפשר להוכיח משהו בענין. הבעתי את דעתי שישו היה קיים, והבאתי אילן גבוה שבו אני יכול להיתלות.
ישנם עדויות מחוץ הברית החדשה
על ישוע .. יש למשל האגרות שהתכתבו בין ישוע והמלך אבג`ר מלך רהא , האגרות נמצאות בשפה הסריאנית )ארמית סורית עתיקה( אותה שפה שדיברו בה אנשי הגליל . בשנת 200 לספירה היה מבול בעיר רהא , ונהרסה כנסיית אלרהא הכנסיה הראשונה בהסטוריה , בתוך הממלכה הנוצרית הראשונה . למייסדי הנצרות והאיסלאם אין מספיק עדויות של ממש , מוחמד וישוע אולם יש פה ושם אזכורים במקומות זניחים ורחוקים ממרכזים פיפולארים בעולם ההוא . שאהיה מול המחשב אביא את האגרות מהאתר של הכנסיה הסריאנית ..
על ישוע .. יש למשל האגרות שהתכתבו בין ישוע והמלך אבג`ר מלך רהא , האגרות נמצאות בשפה הסריאנית )ארמית סורית עתיקה( אותה שפה שדיברו בה אנשי הגליל . בשנת 200 לספירה היה מבול בעיר רהא , ונהרסה כנסיית אלרהא הכנסיה הראשונה בהסטוריה , בתוך הממלכה הנוצרית הראשונה . למייסדי הנצרות והאיסלאם אין מספיק עדויות של ממש , מוחמד וישוע אולם יש פה ושם אזכורים במקומות זניחים ורחוקים ממרכזים פיפולארים בעולם ההוא . שאהיה מול המחשב אביא את האגרות מהאתר של הכנסיה הסריאנית ..
../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif ספרטני - אל תבטל את היהודי הכי
מפורסם בכל הזמנים ! הסטורי - כן.. פשוט בימיו היו כנראה עוד עשרות או מאות רבנים\מהפכנים\ משיחים על דעת עצמם (או חבריהם) כמוהו.. עוד יהודי מהפכן מטורף נצלב ביודיאה ? - מאורע שאינו ראוי לשום ציון , אפילו לא של יוספוס , אבל זה לא אומר שלא היה אדם כזה.. ישו הוא שלנו !! 1.5 מליארד אנשים חייבים לנו תמלוגים...(ואני עושה פה פרהפראזה על דברי פרופ' מיכאל הרסגור..) הבעייה שליהודים יש תסביך נחיתות כפול : גם כלפי הגויים ,וגם כלפי מוסכמות הממסד הדתי...
מפורסם בכל הזמנים ! הסטורי - כן.. פשוט בימיו היו כנראה עוד עשרות או מאות רבנים\מהפכנים\ משיחים על דעת עצמם (או חבריהם) כמוהו.. עוד יהודי מהפכן מטורף נצלב ביודיאה ? - מאורע שאינו ראוי לשום ציון , אפילו לא של יוספוס , אבל זה לא אומר שלא היה אדם כזה.. ישו הוא שלנו !! 1.5 מליארד אנשים חייבים לנו תמלוגים...(ואני עושה פה פרהפראזה על דברי פרופ' מיכאל הרסגור..) הבעייה שליהודים יש תסביך נחיתות כפול : גם כלפי הגויים ,וגם כלפי מוסכמות הממסד הדתי...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.