לימוד סינית בישראל

[LiranTheWizard]

לימוד סינית בישראל

שלום לנו, למי שלא יודע אני לומד בחוג למזרח אסיה, שנה 2 (אונ' ת"א). אני לומד סינית במסגרת החוג. לא זה מה שמעניין כרגע. השאלה שלי היא איפה אתם חושבים הכי טוב ללמוד סינית בארץ (בסין בטוח הכי טוב). בחוגים למזרח אסיה באוניברסיטאות? בבתי-ספר ללימוד שפות כמו ברליץ ודיאלוג? אני יכול לתת לכם מניסיון שלי - הרמה באונ' טובה. אבל אני גם לומד לבד את שאר הדברים שלא תמיד מתעכבים עליהם. אני גם מדבר עם סינים ברחוב וזה משפר את ההיגוי וגם ההבנה ומחזק את הבטחון. הבעיה של רוב האנשים שלומדים סינית זה כל הקשור לסדר המילים במשפט (מה בא קודם? זמן או מקום?) כמו גם נושא הזמנים שמשום מה, אנשים מוצאים אותו מסובך. מהי רמת הלימודים בבתי-ספר ללימוד שפות? אני זוכר שפעם ראיתי חוברת לימוד של ברליץ ללימוד יפנית, והתברר לי שהם מלמדים רק לדבר ולהבין. לא לכתוב ולקרוא. החוברת הייתה כתובה ב-Rumaji שהיא ה-PinYin בגרסתו היפנית. אני חושב שרמת הלימודים יותר נמוכה שם. גם מקריאת הכתבה בעיתון שהתפרסמה לא מזמן לגבי המגמה של לימוד סינית, עולה כי באונ' יותר טוב. לא בטוח בזה ורציתי לשמוע גם את דעתכם בעניין. יום טוב לנו.

 

[SashTheRed]

לדעתי

הכי טוב ללמוד לבד. אם תשים לב, כל מה שהמורים מלמדים באוניברסיטאות זה בדיוק אותו החומר כמו בספר, כך שמספיק פשוט לקחת את הספר וללמוד אותו מכריכה לכריכה, ואז לעבור לספר הבא, אחד יותר מתקדם. אני חושב שאחרי איזה ספר סינית למתחילים, אפשר לעבור לאיזה ספר מילון דקדוק כזה וללמוד אותו (שוב מכריכה לכריכה). הרבה יותר זול, הרבה פחות מלחיץ, והכי חשוב, אתה הולך בקצב שלך (בעיקרון, זה והקודם הם טענות די דומות). הבעיה היחידה היא שבשביל דברים כאלה צריך משמעת והתמדה, כיוון שאם אין מי שיכניס לך מכות על זה שאתה לא מתרגל מספיק, אתה מהר מאוד עלול לוותר.

 

[happydog23]

אני לא מסכים - בשביל שפה בכלל

וסינית בפרט, חייבים לשמוע מדובר של השפה איך היא מדוברת, איך משתמשים בעקרונות שלומדים ומה אפשר ואי-אפשר להגיד. צריך גם מישהו שאפשר לשאול אותו שאלות - כשאתה לומד לבד עם ספר אין לך שום דרך לבקר את עצמך ולדעת האם אתה מדבר נכון או לא. דיברת על תרגול כשלומדים לבד - עם מי תתרגל בהתחלה? רק קרוא וכתוב? לעקוב אחרי הקלטות? זה טוב לאנשים שכבר נחשפו לשפה ויש להם בסיס מסויים בה, עליו אפשר להרחיב ולבנות הלאה, לא ללומדים מתחילים.

 

[GnomeBubble]

אני מסכים איתך עקרונית

לא בעניין של דיבור - כשאתה לומד לבד, אתה יכול להתאמן על דיבור באינטרנט למשל (וזאת הסיבה שלסשה יש מבטא יפני יותר טוב משלי

). אבל מורה טוב (ולא כל מורה הוא טוב, לצערנו) יכול לעזור לך ללמוד את השפה יותר בקלות, מעבר לנוחות של המסגרת. המורה ידע לכוון אותך בדיוק איפה אתה צריך ישתפר, יוכל לענות לך על שאלות ספציפיות בנוגע לדקדוק ויוכל לבחון אותך (וזה תמיד עוזר לדעת איפה אתה נמצא). אבל בצורה שבה מלמדים לפעמים שפות בארץ ובעולם, אני בהחלט מעדיף ללמוד לבד. או באוניברסיטה, בקורסים שמלמדים את השפה בצורה טובה ושיטתית.

 

[SashTheRed]

לא, שמע

ברור שצריך גם לשמוע את השפה כדי לשמוע את המבטא וצורת דיבור. בגלל זה צופים בהרבה סרטים וגם אחרי שאתה כבר יכול איכשהו לדבר, לשוחח בסקייפ עם אנשים מהארץ בה השפה המדוברת.... מדוברת... כמו כן, עד אז אפשר להשיג כמה קשרים במסנ שיאמרו לך אם אתה אומר משהו לא נכון וכדומה. כמובן שזה לא תמיד עובד כי הם מחליטים שאם הם מבינים אותך, אין בעיה, אבל אז צריך להבהיר להם שאתה רוצה שהם יתקנו אותך. וכמו שגנום אמר, לא כל מורה שפה הוא טוב. במקרה שלי, המורה שלי לסינית באוניברסיטה היא לא כל כך מורה, כמו שהיא סתם דוברת סינית, ככה לפעמים נראה. בגלל זה, הרבה פעמים כאשר קשה לה לענות על שאלות שאני מציב לה. זה חבל. אני לא דיברתי רק על ספרים, דיברתי גם על קלטות שמיעה, תרגול בסקייפ ומסנ, פורומים, ובכלליות הרבה מקומות שונים, אבל כולם נגישים מהבית וכולם (או רובם) בחינם, ומביאים תוצאות ממש לא רעות.

 

[Mei11]

הבעיה בארץ היא שאין מבחר

גדול של מורים. מורה הוא לאו דוקא מישהו שדובר שפה ברמת שפת אם, אלא מישהו שגם למד איך ללמד, ומורים כאלה יש מעט מאד בארץ ורובם נמצאים באוניברסיטאות (ישראלים וסינים). יש גם כמה מורים טובים בבתי הספר הפרטיים (תמיד כדאי לשאול מי המורה, כמה זמן הוא מלמד בארץ וכו'). בית ספר כמו ברליץ לא מתיימר ללמד ברמה גבוהה - הם מלמדים לדבר, ופחות לקרא ולכתוב. מהבחינה הזו אין הפתעות. השאלה היא - בשביל מה אתה רוצה ללמוד סינית? בשביל להתמקח בשוק, בשביל לתרגם שירה מהמאה השמינית? כמה זמן ואנרגיה אתה מוכן להקדיש לזה? כל אחד מחפש משהו אחר, ולכן יש אכזבה הרבה פעמים. מי שלמד באונ' מתאכזב בסין כי הוא לא מצליח לקרא תפריט, אבל יש לו את הכלים ללמוד לקרא את התפריט, לעומת זאת למישהו שלמד בקורס כלשהו שמדגיש סינית מדוברת, לא ידע לקרא שום דבר מורכב יותר מנשים / גברים על דלת השירותים, אבל יפטפט בכיף עם מי שיושב לידו ברכבת. ובקשר לדיון שהתפתח למטה - אני חושבת שצריך מורה כדי ללמוד שפה, כל שפה שהיא. אם יש יחידי סגולה שמסוגלים לקלוט שפה (או כל תחום אחר) ללא מורה - אשריהם, אבל הם לא מעידים על הכלל.

 

[LiranTheWizard]

האמת שזה נכון

לפעמים לא פשוט למורה סיני להסביר משהו מסויים שקשור לדקדוק השפה הסינית בצורה כזו שתובן לדוברי עברית. לעומת זאת, מורה דובר עברית שלמד סינית ברמה גבוהה יודע לתרגם כל מיני דברים שקשורים לדקדוק בצורה כזו שתובן ע"י ישראלים. אני עצמי מוצא עצמי חושב בראש על מיני שיטות שונות להסביר כל מיני דברים. אפשר להעיד על הספר של ליהי יריב-לאור שעושה לדעתי עבודה מצויינת בתחום. אבל שוב - הגעה לרמה גבוהה בשפה ניתן גם לעשות לבד - הכל תלוי במי שלומד.

 

[GnomeBubble]

אני לא יודע אם זה נכון כל-כך

עד המאה ה-20, פחות או יותר (ותקני אותי אם אני טועה), רוב האנשים לא למדו שפות (מלבד שפות קלאסיות, כמו יוונית ולטינית) באופן פורמלי. ובכל זאת, היו הרבה אירופאים משכילים שדברו מספר שפות. איך הם השיגו את זה? ברוב המקרים לא היה להם מורה של ממש. המוכשרים שביניהם (והיו לא מעט כאלה - מעבר ליחידי סגולה) הצליחו ללמוד את השפה מספרים והמוכשרים פחות למדו שפות מתוך מגע יומיומי איתן. רוב המהגרים שהגיעו לאמריקה, למשל, לא נהנו מהפריבלגיה של האולפן. הם נאלצו להתקשר עם הסביבה ולאט לאט למדו. אין לי סטטיסטקה רשמית, אבל אני די בטוח שבתקופה הזאת, שבה לא היו אוניברסיטאות ובתי-ספר פרטיים לכל (ובעצם רוב הילדים לא זכו להתחנך יותר מכמה שנים בבית-ספר יסודי), אנשים נאלצו להסתמך בעיקר על נסיון כדי ללמוד שפה. כמובן שזה לקח להם יותר זמן, וכמובן שהיו להם "מורים לא-פורמלים", אבל הם הצליחו בסופו של דבר, ולכן לדעתי כל אחד יכול להצליח. עדיף עם מורה כמובן, אבל אפשר בלי. היו, דרך אגב, הרבה ילדים שלא למדו בבית-הספר בשפת אימם, אבל למיטב ידיעתי פשוט לימדו אותם בשפה אחרת (ולא לימדו אותם את השפה האחרת) והם היו צריכים להתמודד עם זה. בתור ילדים זה לא היה להם מסובך כל-כך - הלוואי עלינו. צריך לזכור גם שבהרבה מקרים שפת הלימוד היתה שפה שונה משפת-האם, אבל קרובה לה, כמו הרוסית במזרח פולין, או הצרפתית בדרום-צרפת (שבה דיברו שפה קרובה יותר לקטלנית מאשר לצרפתית).

 

[Mei11]

אתה מתחכם ../images/Emo9.gif

עד המאה העשרים הרוב המוחלט של אנשים על פני כדור הארץ לא ידעו קרא וכתוב, עד המאה ה-19 רובם לא התרחקו הרבה מעבר לכפר שבו נולדו ולא נזקקו לשפות נוספות. המשכילים, שכבה דקה בכל תרבות שהיא, נהנו מהפריבליגיה של חינוך בתחומים שונים, וגם הכרות עם שפות. על מה אתה מסתמך בקביעה שלך שהם לא למדו עם מורה? עולים לי בראש כמה הוגים שלמדו שפות ודווקא ממורים. ולמהגרים היה קשה, כן, אז גם אנחנו צריכים לסבול?

אצלינו, במאה ה-21, אחרי שעברנו את הגיל שבו קליטת שפה נעשית מאליה, כדי להיות מסוגלים לתקשר בשפה נוספת אנחנו צריכים מתווך כלשהו, במיוחד כשנמצאים רחוק מהמקום שבו מדברים את השפה. כשלומדים לבד, לדעתי, לומדים עם טעויות, ואת הטעויות האלה קשה מאד לעקור אחר כך, למשל כתיבה לא נכונה של סימניות (שמקשה על חיפוש במילון), תחביר לא נכון, הגייה לא נכונה וכו'.

 

[happydog23]

../images/Emo45.gif

 

[GnomeBubble]

ברור שעדיף ללמוד עם מורה

אני לא מנסה להתחכם. אני פשוט לא חושב שזאת הדרך היחידה.אבל יכול להיות שבעבר לאנשים היה כישרון טוב יותר לשפות מאשר היום. שמפוליון ידע 12 שפות (רובן מתות כנראה) בגיל 12! אני נוטה לחשוב שהבחור הזה היה הגאון הלשוני הגדול בכל הזמנים...

 

[GnomeBubble]

*גיל 16 - אבל גם טוב ../images/Emo8.gif

 

[happydog23]

אבל אתה לוקח מקרי קצה - אנשים

יוצאי דופן במיומנותם הלשונית - זה לא ככה לגבי הרוב הגדול של האנשים. אני לא חושב שהכשרון של אנשים לשפות גדל או קטן, פשוט רמת החשיפה שלהם לשפות זרות גדלה, ולכן כיום (בניגוד למה שאמרת למעלה) לדעתי הרבה יותר נפוץ למצוא אנשים הדוברים יותר משפה אחת - דבר מאוד נדיר פעם. תסתכל על ארצות כמו צרפת או גרמניה - רמת הידע שם באנגלית אצל בני 35+ היא מאוד נמוכה - לפעמים כמו בסין - לעומת ארצות סקנדינביה, שם רוב האנשים דוברים אנגלית טובה מאוד. ההבדל היחיד הוא שבצרפת וגרמניה הטלוויזיה והסרטים מדובבים לשפה המקומית (ואולי גם סנוביזם מסוים מצידם), בעוד שבארצות סקנדינביה, בדומה לארץ, יש רק כתוביות. בנוגע לדיון/ויכוח המקורי (עושה רושם שכשקוראים לזה ויכוח נהיה יותר מעניין בפורום

), אני אשנה קצת את מה שאמרתי קודם - אפשר ללמוד שפה בלי מורה, אבל אי-אפשר ללמוד שפה בצורה טובה בלי חשיפה לדובריה (כשפת אם), וזה לא משנה אם זה באמצעות רדיו, טלוויזיה, אינטרנט וכו... תסתכל על הסינים כדוגמה טובה - מה תרם יותר להפצת הפוטונגחווא - הטלוויזיה והרדיו, או בתי-הספר?

 

[GnomeBubble]

רגע רגע

איכשהו ידעתי שתעוותו את מה שאמרתי - הבאתי את שמפוליון בתור אנקדוטה, לא בתור דוגמה

ואתה צודק בהחלט - חשיפה היא כלי עזר מצויין ללימוד שפה - ולדעתי היא אפילו יותר חשובה ממורה (כמובן שמורה טוב דואג לחשוף אותך לשפה ולכן לא תהיה כאן כבר בעיה גדולה). בדיוק מהסיבה הזאת עדיף ללמוד סינית בסין, צרפתית בצרפת וכו', ואם אי אפשר, תמיד טוב לראות סרטים בשפת היעד עם כתוביות, לקרוא ספרים בשפת היעד בהתאם לרמה, ולנסות לתרגל דיבור עם כל מי שאתה פוגש. בקשר לשאלה של ריבוי-לשונות... בכל מה שנוגע לאוכלוסיה הכללית, כנראה שאתה צודק, וזה קשור לעליית רמת ההשכלה הכללית, הניידות ונגישות התקשורת (טלוויזיה, רדיו, אינטרנט). אני דיברתי מראש על האליטה במאות הקודמות - אותם אנשים שהיתה להם נגישות לאפשרויות הללו. אני לא באמת בטוח שההשכלה בשפות זרות ירד, אבל המוטיבציה ללמוד אולי ירדה.

 

[renjintso]

צודקת מאד

וזה מניסיון אישי. אני למדתי בעיקר לבד ואפשר לעשות את זה, אבל זה נעשה בדרך עקומה שמשאירה הרבה מקום לטעויות. כמובן שהכי טוב זה להיות בסביבה שבה דוברים את השפה.

 

[GnomeBubble]

ואני בכל זאת לא מקבל את זה

במיוחד את הטיעון לגבי "טעויות שקשה אחר כך לתקן". אם לא טועים לא לומדים, ואם לא יודעים לתקן טעויות גם כן לא לומדים. מורה (ואנחנו מדברים על מורה טוב - כמו שאמרנו כבר, לא כולם כאלה) ידע לתקן את הטעויות בהקדם, אבל גם בלי מורה עולים עליהם. גם בזמן שלמדתי לבד, אם היה יוצא לי משפט לא-טבעי ביפנית הייתי יודע לעלות עליו בדרך כלל. גם כשניצלתי את הסינית המוגבלת שלי (שבינתיים הדרדרה עוד יותר) בסין, ידעתי מתי אני מפיק משפט לא-טבעי. אם היה לי אז דקדוק טוב ומוטיבציה הייתי גם לומד איך לתקן את העניין.

 

[Mei11]

אני לא מתכוונת לטעויות

דקדוקיות פה ושם או להתבלבל קצת באוצר מילים - לגבי זה אני מסכימה איתך , מטעויות לומדים, וחושבת שזה אחד היתרונות הגדולים של ישראלים - אנחנו לא נבוכים מלטעות פה ושם. אני מדברת על להתרגל להגיה לא נכונה, לתבנית תחבירית לא נכונה, שלא מספיק שיגידו לך פעם אחת שזה לא נכון כדי לתקן אותה. זה משהו שנתקלתי בו מספיק פעמים כדי לחשוב שזה בעייתי. כמו שכתבתי למעלה - יש יחידי סגולה שמסוגלים לספוג שפות טוב יותר, לצערינו לא כולנו כאלה. לא לכולם יש את אותן יכולות, ובנוסף הגיל עושה שמות ביכולת שלנו ללמוד... אני לא הולכת לעצור בגופי את מי שרוצה ללמוד לבד. אני אומרת את דעתי - למרות הבעייתיות שבלמצוא מורה טוב לסינית בארץ, מי שרוצה ללמוד את השפה כמו שצריך כדאי לו להיעזר במורה.

 

[GnomeBubble]

אני לא מדבר ספציפית על סינית

אבל התרגלות למבנים דקדוקיים לא נכונים זה לדעתי משהו שאפשר לתקן בכל שפה שנרכשה אחרי גיל הילדות, אלא אם מדברים בה כבר עשרות שנים. דווקא בשביל זה לא צריך להיות יחיד סגולה. הגיה נכונה זה משהו שהרבה אנשים מתקשים לעשות גם עם מורה טוב. לרוב האנשים יש נטייה שקשה להתגבר עליה להפיק את הצלילים במערכת הפונולוגית שהם רגילים אליה, במיוחד אם אלה צלילים שנשמעים דומים מאוד ומנגנון הניגוד שלהם לא קיים בשפת-האם (למשל x ו- sh וכל הסדרה שמתבססת על ניגוד פלטאלי-רטרופלקסי במנדרינית). נטייה אחרת שקשה להתגבר עליה היא שימוש במנגונני ניגוד שונים (זה בולט במיוחד בפוצצים - שמנוגדים בשפות מסויימות בקוליות ובאחרות בנישוף). רוב האנשים, ממה שאני ראיתי, צריכים אימון צמוד עם פונטיקאי בשביל להגיע מושלמת, וגם אז יש חריקות מדי פעם. מצד שני, עצם האפשרות להגיע לרמה גבוהה מאוד באימון כזה, מראה שאפשר בעצם לתקן כל "טעות". את יכולה לקחת בתור דוגמה את כל השחקנים האמריקאים שמתאמנים על מבטא בריטי - כלומר מנסים להחליף את המבטא של שפת האם שלהם! זאת ה"טעות" (אני שם את זה במרכאות כי כמובן לא מדובר באמת בטעות) הכי קשה לתיקון מכולם, והם מצליחים. בטח תאמרי שלא שווה להיכנס מזה מלכתחילה. זה נכון, אבל לא לכל אחד יש נגישות למורה, ועל אחת כמה וכמה מורה טוב.

 

[Mei11]

כמו שאבא שלי אומר -

עדיף להיות צעיר, עשיר ובריא. כלומר, האפשרות הכי טובה היא להיות עם זמן וכסף בלתי מוגבלים ומורה מעולה. אם אין מורה טוב, מה עדיף, ללמוד לבד או ללמוד עם מורה רע - זו שאלה אחרת... וכן, זאת טעות לתת לשחקנים אמריקאים לשחק עם מבטא בריטי

 

[GnomeBubble]

../images/Emo6.gif

עדיף מלתת לשחקנים ישראלים לשחק טרוריסטים ערבים עם מבטא ישראלי...