לייקרס- ספארס

[carmelo]

דאנקן השחקן הכי חשוב במערך ההתקפי של הספרס

הוא ומאנו פשוט שחקנים עדיפים על פארקר, שאלות היפותטיות לפופוביץ או לא. זה שהם עשויים להתעייף בפלייאוף זה כבר משהו אחר, אבל עדיין עדיף לצאת איתם פלוס ג'ורג' היל לקרב מאשר עם מייסון או בלייר על המשבצות של מאנו/דאנקן. אמרתי שבואן הוא לא כזה פתרון טוב לסווינגמנים אתלטיים, זו בעיה שהיתה לספרס עוד בשנים קודמות לפני שבואן דעך. שים לב למילים שאתה משמיט, הרי אתה העלית את נושא האתלטיות מלכתחילה... כמו שאמרתי, אפשר לזכות באליפות גם בלי סטופר כמו בואן/פוזי/ארטסט, הלייקרס הסתפקו באריזה אשתקד. אבל לא הזיק שלמעט מלו, הם לא ניתקלו באף סקורר חוץ רציני עד הטבעת. לגבי הדירוג של הספרס בספיגת נקודות, זו הסיבה למה סטטס לא תמיד צריכים חזות הכל, וממילא זו לא סתירה לדברי. רק מראה שהספרס עדיין קבוצה שנסמכת הרבה על הגנה, רק שהפעם חסר להם מרכיב משמעותי מאוד, מערך שונה או לא. ראינו מה קובי עשה להם בגמר המערב 2008 (ולא, אני לא סותר את עצמי - זו העונה שבה בואן החל להתדרדר ונהיה נחוץ למצוא לו תחליף). אתה בעצמך מודה בחשיבות של דאנקן להגנה, וביתרון שהיל מספק, אז איך לא משתמע מכל זה שפארקר הוא הכי אקספנדבל מבין הטריו?

 

[עידו17]

הוא היה עד לפני שנתיים

אני לא מתייחס למה עדיף על מה, זו השאלה ההיפוטתית ואין שום צורך או דרך להכריע. המצב הוא כרגע שפארקר פצוע והספארס מנצחים. אבל לפארקר יש את הרקורד שלו, והרי אם ג'ינובילי לא היה מתפוצץ בשבועיים האחרונים בכלל לא היינו מעלים את האפשרות הזו. דאנקן היה השחקן הכי חשוב בהתקפה עד לפני שנתיים בערך, מאז השרביט עבר לפארקר, ואתה לא יכול לצפות ממאנו לכושר של 30 נק' למשחק לאורך זמן. הלחם והחמאה הוא היכולת של פארקר לשבור את ההגנה, גם אם הוא נמצא בעונה קצת פחות טובה. בהנחה שמאנו יחזור מתישהו לכדור הארץ, פארקר הוא האחד שאין לאף קבוצה כלים לעצור, וזו גם התשובה שלי לשאלה בסוף ההודעה שלך. אני בכלל לא מתייחס לעובדה שעייפות / פציעות לדאנקן או מאנו, בשלב מסויים בהמשך הדרך, הם אפשרות סבירה לגמרי. לגבי בואן, לא שמתי לב שמשמיט מילים (פשוט לא רציתי לדחוף הכל לסוגריים), אבל לא מכיר בעיה כמו שאתה מתאר. אם אתה מתכוון ל"בעיה" מול קובי בראיינט, אז נכון, לכולם במערב היתה בעיה איתו, לפני ואחרי הדעיכה של בואן. עדיין, הוא היה הסטופר והפתרון הטוב ביותר שהיה להם (ואין להם היום) מול כל שחקן פרימטר מוביל שהספארס התמודדו מולו. סווינגמנים אתלטיים נכנסים תחת אותה הגדרה, לא? אגב, קית' בוגאנס הוא שחקן הגנה טוב מאד וגם ג'פרסון שומר לא רע. אני יכול לחשוב על לפחות קונטנדרית אחת עם פתרונות פחות טובים להגנה בעמדה 3.

 

[carmelo]

דאנקן בדעיכה ועדיין השחקן שמחזיק את הספרס

נכון שהספרס בהרכב הנוכחי בלי פארקר לא יגיעו רחוק בפלייאוף כפי שהם יכולים איתו, אני לרגע לא מזלזל בתרומה שלו לקבוצה. אבל קבוצת ספרס שתתבסס על פארקר אפילו לא תגיע לפלייאוף ואולי בעוד כמה שנים נראה את זה. גם אשתקד, ראינו שחוץ מחודש אחד גדול, פארקר התקשה לסחוב על כתפיו את הספרס. גם ראינו איך הקבוצה נראתה בפלייאוף בלי מאנו. זה שפארקר הוא אחד השחקנים שיותר קשה לשמור עליהם, לא הופך אותו לשחקן הכי חשוב של הספרס אפילו בהתקפה. הוא רכז של שיטה מובנית, שמבוססת על תנועה ומיקום נכון של שאר חבריו לקבוצה, ובעיקר על דאנקן שגם אם אינו קולע הרבה, מהווה את ציר ההתקפה. אפשר לראות את זה לפעמים כאשר הגנת היריבה משבשת את השיטה של הספרס, ואז פארקר מוסר לאיזורים שבכלל אין בהם אף שחקן...פשוט אין לו ראיית משחק, בתחום הזה מאנו עולה עליו בהרבה. אשתקד גם ראינו את דאלאס עוצרת אותו יפה מאוד, עם בראה שרדף אחריו ודאמפייר שהמתין בצבע. זה דאנקן שהיה אמור להעניש את דאמפייר הכבד, וכאן הדעיכה שלו אכן הורגשה. בואן לפני הדעיכה ידע להוציא את קובי מאיזון, בפלייאוף 2008 קובי עשה מולו מה שהוא רצה, כולל לשחק קבוצתי שזה הכי חשוב במקרה שלו. לא כל שחקן פרימטר מוביל הוא סווינגמן אתלטי, אני מדבר לדוגמה על ג'וש הווארד מודל פלייאוף 2006, שעשה לספרס המון צרות בחצי גמר המערב. בוגאנס שומר טוב, אבל בואן הוא לא. הנקודה שלי היא שבואן היה בורג מרכזי ביותר לאורך שנות האליפות של הספרס, אין דרך להוכיח זאת כי ממילא כל הקבוצה הזדקנה, אבל אני מאמין שאם בואן בשיאו היה שם כעת, הם באמת היו יכולים ללכת עד הסוף.

 

[עידו17]

הוא מחזיק את הספארס מבחינות אחרות

ההתקפה כבר לא עוברת דרכו כמו בעבר, והדוגמא היא שסן אנטוניו היתה קבוצה של 50% במשחקים שפארקר החמיץ העונה עד הנקודה שמאנו התחיל להשתולל והחליף את פארקר כעושה המשחק. כששחקן משחק ברמות של מאנו בחודש האחרון, הקבוצה תנצח משחקים, וזה לא אומר כלום לגבי היכולת של אף שחקן אחר. זה רק אומר, שהספארס, דווקא בשיטה המובנית שלה, מוכרחה שחקן שמסוגל ליצור לעצמו מהלכים ולהגיע לסל בסוף שעות הזריקות, או במשחק המעבר. מאנו עושה את זה עכשיו, אבל פארקר הוא אחד הטובים בליגה בזה. זה שהוא לא רכז טהור מבחינת ראיית משחק זה נכון - הוא סקורר מסוג שונה, אז מה? מדובר בשחקן מוכח עם אליפויות בכיס, להוכיח שהוא מסוגל לסחוב קבוצה לאליפות - את זה הוא כבר עשה. והדיון לגבי מי חשוב ממי - אין לו סוף ולא תהיה לו תשובה. השלושה זכו באליפויות יחד, ולכל אחד היה חלק שונה. גם המשקל של כל שחקן בכל אחת מהאליפויות היה שונה, כמובן, ככה שכל תשובה פה תהיה טובה. לסיום נושא בואן, אני לא מבין על מה הדיון פה, אתה הכנסת את בואן לעניין אז יוצא שאני זה שמגן עליו? אנחנו הרי אומרים את אותו דבר, להוציא הפירוש הסמנטי למילה "סווינגמן אתלטי". בוודאי שלא כל שחקן פרימטר מוביל הוא סווינגמן אתלטי, לא אמרתי את זה, אבל אם כבר אתה משחק מול שחקן כזה, בואן היה הפתרון שאין היום לספארס, זה כל מה שאני אומר (וגם אתה, נדמה לי). אם בואן היה, ובשיאו, ברור שהספארס היו קבוצה טובה יותר ממה שהיא עכשיו, אבל זה שהוא לא נמצא ויש שחקנים אחרים שפחות טובים מבחינות מסויימות ויותר טובים מבחינות אחרות, לא אומר אוטומטית שצריך לפסול אותה. הספארס זכו באליפות גם לפני בואן, להזכירך, ועדיין, ההגנה של הספארס טובה יותר, גם בלעדיו, מרוב ההגנות של הקונטנדריות האחרות, סטטיסטיקה או לא סטטיסטיקה.

 

[carmelo]

הספרס 19-31 עם פארקר העונה

לעומת 10-16 בלעדיו, השתוללות של מאנו בצד. זה אותם אחוזי הצלחה, מה שמוכיח כי פארקר הוא אכן אקספנדבל P: וברצינות, אתה בעצמך מוכיח את טענתי - מאנו החליף את פארקר כעושה המשחק וסקורר, לצד העובדה שג'ורג' היל הוא רול פלייר עדיף על מייסון, אין ספק שמאנו חשוב יותר מפארקר. הוא לא חודר טוב כמו פארקר, אבל מגוון בהרבה וגם פליימייקר עדיף. ההתקפה לא עוברת דרך דאנקן כמו פעם, בין היתר גם כדי לשמור עליו לפלייאוף. הוא עדיין שחקן הציר האולטימטיבי, אופציה לנקודות בצבע או ניהול המשחק מהטופ אוף דה קי. הוא השיטה של הספרס, שחתום על כל אליפות של הספרס, כולל זו של 2007 - הגמר מול הקאבס היה כ"כ לפרוטוקול בלבד, שפארקר יכל לעשות ככל העולה על רוחו ולקחת MVP. אבל דאנקן היה אחראי מס' 1 להבאת הספרס עד לשם. עם כל החיבה לדחוואן בלייר, המחשבה כי איתו ועם מקדייס מקדימה, כאשר פארקר ומאנו הם השחקנים המובילים, הספרס יוכלו להגיע רחוק יותר מאשר עם ההרכב הלוהט והנוכחי - היא פשוט הזויה. אני הכנסתי את בואן, נכון, כדי לציין שגם הוא היה בורג אינטגרלי באליפויות של הספרס ולמעשה צריך לדבר על רביעיית הספרס ולא רק על הטריו. הספרס זכו באליפות אחת בלי בואן, ואתה מדבר על עונה מקוצרת עם סדרת גמר מול הניקס שדורגו שמיניים, באמת רוצה להרחיק עד לשם? הספרס של העשור האחרון, היו קבוצה שונה ומשודרגת, בין היתר בזכות בואן. לגבי האתלטיות, זה פשוט נראה לי מוזר שאתה מזכיר את חסרונו של בואן דווקא ביחס להתמודדות עם סווינגמנים אתלטיים, כי דווקא העונה הספרס השתפרו בתחום עם ג'פרסון. בואן היה שומר מהיר וחזק לגילו, אבל כמו כל הספרס, מול רגליים צעירות ואתלטיות כן היתה לו בעיה מסוימת. אבל זה לא משנה, כי הסקוררים הגדולים באמת ממילא לא נסמכים בעיקר על האתלטיות שלהם.

 

[עידו17]

הספארס 2-4 בלי ג'ינובילי, אז מה?

הספארס גם עומדים על 5-5 בלי פארקר עד הרגע שמאנו התחיל להשתולל, וה"להשתולל" זה לא רק לחזור לכושר אלא "להשתולל" זה 26 נק' בממוצע ב-32 דק', שזה בערך קצב של הקלע המוביל בליגה. הוא עצמו אומר שהוא מרגיש הכי טוב שהרגיש כל העונה מבחינה פיזית, אז אם הוא היה מגיע לכושר הזה בדצמבר-ינואר, הספארס היו מדורגים הרבה יותר גבוה ממה שהם עכשיו. אבל הוא לא. אז לא נדע. לגבי פארקר אני מדבר על טענה אחרת - הספארס חייבים עושה משחק דומיננטי שיוצר מצבים. אם אתה בונה על מאנו כשחקן של 30 נק' למשחק, אז ברור שפארקר אקספנדבל. שים את מאנו בכושר הזה בלייקרס וגם קובי אקספנדבל. בהנחה ואתה לא יכול לבנות על זה, פארקר הוא אחד מיוצרי המצבים הטובים בליגה, אז להגיד שקבוצה שכל כך נואשת לשחק כזה יכולה להסתדר בלעדיו היא לא מעשית. לא לוקח מדאנקן שום דבר לגבי החשיבות שלו בעבר, או לגבי זה שהוא עדיין אחד משני שחקני ההגנה הגבוהים הטובים בליגה. אבל באותו מידה שפארקר לא היה לוקח בלעדיו, גם הוא הוא לא היה לוקח בלי פארקר. גמר לפרוטוקול? נו בחייך, אנחנו לא נכנסים לפינה הזאת, גם לדאנקן לא היה לקליבלנד מענה. כיום, המנוע של הספארס בהתקפה הוא לא דאנקן אלא אחד משני הפליימייקרים. זה לא אומר שדאנקן הוא לא צלע שניה/שלישית מעולה בהתקפה (אולי הטובה בליגה), אבל אין לו את היכולות שהיו לו פעם לסחוב את הקבוצה כשחקן גו-טו, והוא מושך הרבה פחות שמירות כפולות מאשר בעבר. אם אני מאמן יריב, אני אעדיף שדאנקן ינצח אותי עם 30 נק' מאשר שפארקר או ג'ינובילי יתפוצצו. גם מבואן אני לא ממעיט אבל הוא לא כאן יותר. מה לעשות. זה לא שולל באופן מוחלט את היכולת של הספארס להסתגל ולמצוא פתרונות אחרים.

 

[carmelo]

אתה זה שהתחיל לדבר על מאזנים

שוב אתה מציג את היכולת של מאנו לאחרונה כ"השתוללות", אבל מה לעשות שהוא משחק ככה עכשיו. אין ספק שהספרס יכלו להיראות טוב יותר בתחילת העונה אם הוא היה משחק ככה, ופארקר לא היה פצוע, וג'פרסון היה משתלב כמו שצריך... בפועל, הספרס נראים מצויין בזמן שפארקר בחוץ, זה לא לוקח ממנו כלום, מלבד את הקביעה השגויה בעיני, שהוא השחקן הכי חשוב שלהם. מה לא מעשי בלומר שהספרס יכולים להסתדר בלעדיו? הרי זה מה שקורה בפועל... לשים את דאנקן ופארקר באותה משוואה לגבי האליפויות והישגים, זו גם הגזמה. הרי ברור שאם לא היה את פארקר (ובאמת כמעט היה את קיד במקומו, מיד אחרי אליפות 2003), אז היה רכז אחר שהיה נכנס לנעליו בהצלחה מרובה מאשר תחליף-דאנקן לצד פארקר. אתה באמת משווה בין הפאוור-פורוורד הטוב בהיסטוריה, לרכז שמעולם לא היה בטופ 5 של הליגה? אתה מדבר על שחקני גו-טו-גאי ו"סדר ניקור" בהתקפה, אבל על זה שפארקר הוא אופציה מס' 1 כאשר הוא בריא אין ויכוח. רק שיש סיבה שהוא מסוגל לתפקד ככזה, וזו הנוכחות של דאנקן בהתקפה, שמירות כפולות או לא. ההתקפה של הספרס עוברת דרך דאנקן, ויש סיבה שגם ג'ורג' היל האלמוני פורח לצדו. אני לא אבדוק את זה עכשיו, אבל די בטוח שהספרס במאזן טוב יותר כאשר דאנקן קולע 30 פלוס, מאשר אם פארקר מתפוצץ ככה. ג'ינובילי הוא סיפור אחר, אבל אם אני מאמן, מצדי שפארקר יזרוק ויזרוק.

 

[somone141]

מאנו בכושר של היום

עדיף על קובי ללייקרס... מדהימה אותי הקלות בה אתה לוקח את קובי לעיתים.. כמובן שעל לברון ג'יימס לא תחשוב להגיד את זה. לא מצליח להבין איך אפשר להגיד דבר כזה.. ועוד בצורה כה שלווה ונינוחה כאילו שזה באמת נכון. יכולתי להתעלם, אמת, אבל אשמח אם תואיל בבקשה להסביר לי למה בדיוק התכוונת.. הכל ברוח טובה.

 

[עידו17]

מצטער, תחליף את "קובי" ב"לברון". בסדר?

 

[somone141]

לא, לא

רק רוצה להבין אם מאנו בכושר של היום חיוני יותר מאשר קובי ללייקרס. כי זה מה שכתבת. אם אתה באמת מאמין בזה, זכותך, רק שזה קצת (הרבה) לא הגיוני.. מאנו, כמה שאני מחזיק ממנו, לעולם לא היה ולא יהיה בלבל של קובי. לא קרוב. אבל זכותך לומר מה שאתה רוצה... לא נתווכח גם על זה

 

[סלים וארזה]

אתה מוציא מהקשר שחקן שקולע כמעט נקודה לדקה יכול להחליף כמעט כל כוכב ב-NBA. מדובר על סטטיסטיקה בלבד. כך אני הבנתי את זה. תעזוב את האיכויות של קובי ולברון. אם ג'ינובילי היה בלייקרס או בקאבס ונותן את אותה סטטיסטיקה, אז הוא היה תחליף טוב לכל אחד מהכוכבים שם. זה לא יקרה, ולכן כל הדיון הוא היפותטי לחלוטין. מה לא יקרה? ג'ינובילי לא יעבור לקבוצה אחרת השנה ולדעתי הוא גם לא יתן אותן סטטיסטיקות בקבוצה אחרת שפחות מתואמת איתו.

 

[somone141]

מאנו מפציץ רק בחודש האחרון

הוא לא עקבי, לא יציב בתפוקה שלו, למרות שבספרס, כמו בלייקרס אם היה, יש לו את כל הסיבות להצליח. הוא שחקן של 16 נק' למשחק, קובי 27+, ונע סביב ה-30 אם לא הפציעות. אין מה להשוות.... וזה לא רק מספרים, הכל ביחד. אגב, אתה רואה את מאנו נותן 33 נק', כמעט 8 ריב' ו-7.2 אס' בפיינלס? הוא יותר שחקן משלים ולא בנוי להיות כוכב ראשי.

 

[yoavj1]

אבל מדובר רק על הכושר של היום...

 

[dumby the wizard]

אושרי, תקרא שוב את השרשור, ואת ההקשר

של ההערה שלו. אין צורך להתחיל לחפור על קובי, כי הוא לא אומר שמאנו עדיף על קובי, רק שאם מאנו היה משחק במשך 40 דקות למשחק 82 משחקים בעונה ביכולת של החודש האחרון הוא היה השחקן (או אחד השחקנים) הכי טובים בליגה. לא צריך ישר לקפוץ...

 

[somone141]

נראה לי שאתה לא הבנת

טענו כאן שאם מאנו של הכושר הנוכחי היה בלייקרס, קובי לא היה חיוני, מיותר. לא איכפת לי באיזה כושר ג'ינובילי נמצא, שיקלע גם 50 נק' למשחק עד סוף העונה, הוא לא ברמה של קובי, בשום זמן ושום צורה. בכל אופן, נראה לי שהדיון הזה מיותר.

 

[עידו17]

הוא בהחלט מיותר, ואתה זה שנכנסת אליו

 

[rapgamer4ever]

מסכים לגמרי

 

[תום116]

בחיי מה הולך פה...

לי, כאוהד לייקרס כבר אין באמת הסברים למה שקורה לנו. שאננות? זלזול? זחיחות? אולי אנחנו פשוט לא חזקים כמו שחושבים? על הפנים לחלוטין!

 

[DaboR zx6R]

בסך הכל הנבאדם מאוהב...

אהבה יותר חזקה מכל דבר אחר לי נראה שהוא אוהב את קובי יותר מאשר אישתו אוהבת אותו