ליברמן מציע שכל אזרח שלא שירת

[בועזחודורוב]

ואני אתן לך משוואה אחרת :

איך להילחם בהשתמטות = איך להוריד את מס' המשתמטים = איך לעזור לצה"ל . די פשוט.

 

[Moridin]

אתה לא יכול פשוט להתעלם

אתה צריך קודם לסתור את מה שהוא כתב. אחרת הדיון חד כיווני. user כתב - הצבא משחרר אנשים, מרצונו החופשי, ואתה רוצה למנוע את זה ממנו. זה בדיוק ההיפך ממה שאתה כתבת ("להוריד את מס' המשתמטים = לעזור לצה"ל"). אם אתה לא מסביר קודם למה אתה צודק והוא טועה, הדיון הופך ל-"לא נכון/כן נכון" כמו בגן או בכנסת.

 

[בועזחודורוב]

קודם שיוכיח את מה שהוא אמר , אחר כך אני אסתור

מכיוון שעד היום לא ראיתי הוכחה אחת לכל מה שאמרתם , שהצבא רוצה שיישתמטו ממנו ושהוא משחרר אנשים כי ככה הוא רוצה , אין לי מה לסתור . ואם לא שמת לב , לא משנה מה אני או אחד האחרים יגיד , תמיד יהיה לכם משהו לענות בלי לסתור את מה שאנחנו אומרים . מי שהפך את הדיון כמו בכנסת זה אתם.(מעודדי השתמטות) .

 

[Moridin]

ברור שהוא משחרר כי ככה הוא רוצה!

זה לא מכורח חוק. הצבא מחליט את מי הוא משחרר. הצבא החליט שהוא לא מגייס מסוממים; הצבא החליט שהוא לא מגייס לא יהודים; הצבא החליט שהוא לא מגייס הרבה סוגים של אנשים, בהם חולי קרוהן ובנות שמביאות הצהרת דתיות ואנשים שמספרים לקב"ן שהם לא רוצים לשרת בצבא (או מגיעים אליו עם קופסת נעליים מלאה נמלים וכו'). לפי החוק לצבא מותר לגייס את האנשים האלה אבל הצבא לא עושה את זה. *אלה העובדות*. על זה אין מה להתווכח. רק היום התפרסם בידיעות אחרונות שהצבא כמעט אף פעם לא בודק הצהרות דת של בנות. אפשר לדון בשאלה האם זה האינטרס של הצבא. דהיינו האם הצבא עושה את ההשתמטות פשוטה כל כך מרצונו החופשי (=כדי לצמצם עד כמה שאפשר עודפים בכוח אדם חסר מוטיבציה), או כי הוא גוף מטומטם שלא יכול לעשות שום דבר כמו שצריך. מהי לדעתך התשובה?

 

[בועזחודורוב]

אז עכשיו הצבא שלנו מטומטם?

הצבא אמנם בוחר את הקריטריונים על פיהם הוא משחרר אנשים (מה לעשות , אדם עם קוצב לב לא מחוייב להתגייס) , אך למרות כל הקריטריונים שיש לצבא , שום דבר לא מצדיק התגייסות . גם אם הוא "פותח" להם את הדרך כביכול להשתמטות כמו שאתה נוהג לומר , שום דבר לא מצדיק השתמטות . איך אמר ברק : כאן זה לא אמריקה.

 

[בועזחודורוב]

*התגייסות = השתמטות כמובן

 

[Moridin]

אתה שוב מדבר על המשתמטים ומתעלם מהצבא

בפעם המיליון, לא מעניין אותי שהמשתמטים הם אנשים דרעק, העובדה היא שאם כולם יתגייסו אז יהיו בצבא מאה אלף איש נוספים. ברור לי שזה רע למדינה ולחברה ולצבא ולכן ברור לי שזה לא צריך לקרות. זה שפה לא אמריקה לא קשור לכלום. אשכנזי: "מדינת ישראל גם בשנתה ה-60 זקוקה לצבא חזק". ברק: "פה זה אזור קשה עם הרבה אויבים". וואלה, גיליתם לי את אמריקה (היא לא פה). זה לא קשור לשאלה האם צריך להגדיל את הצבא ב-60% מבחינת כוח אדם או לא.

 

[בועזחודורוב]

שוב נהיית ראש אמ"ן?? מה יהיה ידלין??

טוב אנחנו חוזרים על עצמנו , ואני מניח שגם לך אין כוח לחזור שוב על אותם דברים .

 

[Moridin]

מה מקנה לך את הזכות לנסות לקבוע את גודלו

של הצבא? אני כנראה לא מספיק מוכשר בשביל לדון בנושא, שיהיה. אבל אתה עדיין לא מבין (כנראה) שאתה מנסה להגדיל את הצבא במאה אלף איש נוספים.

 

[בועזחודורוב]

אני לא מנסה כלום , אני נגד השתמטות

אם זה יגדיל את הצבא ב 100 אלף איש או לא , אין לי מושג . למה אתה כל הזמן מדבר על גידול של 100 אלף? ומי אמר שזה רע?? אתה??? כבר שאלתי אותך פעם , אתה עמוס ידלין ולא אמרת לנו???

 

[Moridin]

עזוב טוב או רע

מישהו פה הביא נתון שכיום 58% מהיהודים מסיימים שירות חובה. ידוע שבצבא יש באיזור ה-180 אלף איש. נוריד אנשי קבע, אז יש כ-150 אלף אנשי חובה (בערך). כדי להביא למצב שבו 100% מהיהודים מסיימים שירות חובה, צריך להגדיל את הצבא בכ-66% (מ-60 ל-100), ושני שליש מ-150 אלף זה מאה אלף. אני אומר ששנינו מנסים לשנות את הצבא. אתה מנסה להוסיף לו 100 אלף איש, ואני מדבר על רפורמה משמעותית.

 

[בועזחודורוב]

אם אכן מדובר על 58%

המספרים שהבאת נכונים . אני לא מאמין שאי פעם ישרתו 100% מהיהודים בצבא , הכוונה היא לצמצם ככל שניתן את התופעה הזאת עד למינימום . ואם יש לך רעיון לרפורמה משמעותית אתה מוזמן לתת אותה לרמטכ"ל , אני בטוח שהוא ישמח לשמוע אותה...

 

[user4576]

מי אתה שתקבע שהצבא צריך שיהיו בו מקסימום

האנשים האפשריים בכל רגע נתון? זה מה שאתה לא קולט. כשאתה אומר "לצמצם את התופעה הזו למנימום" אתה למעשה אומר "להגדיל את מספר האנשים בצבא למקסימום, בלי קשר למה הצבא צריך או רוצה". כשאתה אומר "אני נגד השתמטות" אתה למעשה אומר "אני נגד זכותו של הצבא לשחרר אנשים אם הוא רוצה". מכאן, שכפי שאמרתי, אתה רוצה

לכפות

על הצבא לגייס אנשים בניגוד לרצונו - אנשים שהיום הוא בוחר לשחרר.

 

[בועזחודורוב]

לא אני קבעתי

הצבא קבע שהוא נגד השתמטות . תשאל את שטרן ואשכנזי הם יסבירו לך . ונראה לי שאתה עושה פה דמגוגיה לא קטנה . אני לא אומר לצבא לגייס אנשים בניגוד לרצונו , איפה ראית שאמרתי את זה?? אתה מכניס לי מילים לפה תגיד לי?? אני נגד שקרנים ורמאים , שמנצלים בכל מיני תחבולות לצאת מהצבא . (כמו מישהי שמצהירה שהיא דתיה למרות שהיא לא) . הצבא רוצה את אותה בחורה , אבל מכיוון שהיא מצהירה שהיא דתיה , הוא לא יכול לגייס אותה .

 

[Moridin]

אם זה 80%

אז אתה רוצה להוסיף לצבא עוד 50 אלף איש. המספר לא משנה, העובדה היא שאתה רוצה להגדיל את מצבת כוח האדם של הצבא, בלי לשאול אותו מה דעתו בנושא.

 

[user4576]

אתה סתם עושה את עצמך כאילו אתה לא מבין

הרי ברור שכשהוא אמר: אפשר לדון בשאלה האם זה האינטרס של הצבא. דהיינו האם הצבא עושה את ההשתמטות פשוטה כל כך מרצונו החופשי (=כדי לצמצם עד כמה שאפשר עודפים בכוח אדם חסר מוטיבציה), או כי הוא גוף מטומטם שלא יכול לעשות שום דבר כמו שצריך. מהי לדעתך התשובה? התשובה שלו לשאלה הזו (אתה לא ענית, ד"א) היא שהצבא עושה את זה מרצונו החופשי, ולא כי הוא מטומטם. אתה דורש הוכחה אבל אתה מסרב להבין שעצם זה שהצבא הוא זה שקובע את הקריטריונים לשחרור (מלבד חרדים, שהם היוצא דופן פה) זה בפני עצמו הוכחה לכך שהוא משחרר אנשים כי ככה הוא רוצה! בוחר = קובע = רוצה. אם הוא היה רוצה משהו אחר הוא היה קובע משהו אחר - ואז היה משהו אחר! עד כדי כך פשוט...

 

[בועזחודורוב]

תחליטו : מי קובע המדינה או הצבא?

פעם אחת אתם אומרים המדינה קובעת ולצבא אין ברירה , ופעם אחרת אתם אומרים שהצבא קובע . נניח והצבא קובע כמו שאמרת חוץ מהחרדים , אז בסדר הוא נותן אופציות להשתחרר לפי הקריטריונים שלו , זה ידוע לכולנו . גם אם הצבא עושה את ההשתמטות לפשוטה כל כך , זה לא מצדיק זאת ! . זה שהוא נותן פתח לאנשים להשתחרר , לא אומר בהכרח שהוא רוצה שאנשים ישתמטו ממנו !! . אתם איכשהו הבנתם שכן , אני ממש לא .

 

[user4576]

הוא לא "פותח פתח לאנשים להשתחרר"

הוא משחרר אותם. שים לב להבדל, אתה מציג את זה כאילו הצבא פאסיבי ואנשים עושים מה שבא להם, כאילו מי שלא רוצה לשרת בצבא פשוט קם והולך על דעת עצמו ולכן הוא משתמט. במציאות, לעומת זאת, הצבא באופן אקטיבי ממש בא ומשחרר את האנשים הללו, כלומר לוקח אותם, וזורק אותם מהצבא, על דעת עצמו, כי ככה הוא בחר. הם לא משתמטים, הם משוחררים.

 

[בועזחודורוב]

אז אם באמת יש כאלה אנשים כמו שאתה אומר

שהצבא פשוט קם וזורק אותם באופן אקטיבי לחלוטין (זה נשמע לי מופרך אבל שיהיה) , אני לא חושב שהצבא יעשה משהו נגדם , כי הוא זה שזרק אותם . אני לא מכיר סיפורים כאלה שהצבא בא על דעת עצמו ואמר : "אתה , אתה ואתה לא עושים צבא" . אני גם לא חושב שהצבא קורא להם משתמטים . אגב , יש לך דוגמא למישהו כזה?

 

[user4576]

כולם!

מה זאת אומרת "דוגמא" למישהו כזה? |דגש|כל מי שקיבל פטור הוא דוגמא למישהו כזה! הצבא בדק, שקל, והחליט לתת לו פטור. הפטור לא היה מונח על הריצפה והוא בא ולקח אותו, נכון? הצבא נתן לו אותו! והצבא אכן לא קורא להם משתמטים! הצבא לא קורא למי שקיבל פטור משתמט! אתה (ועוד אנשים פה) עושה את זה, אבל הצבא לא! כשמישהו בא ללשכת גיוס אחרי שקיבל צו, מדבר שם עם מראיינת, ואחר-כך עם קב"ן/רופא/רב/וואטאבר ואז עובר ועדה שקובעת שהוא מקבל פטור. אז הצבא בדיוק אומר לו את מה שאמרת: "אתה לא עושה צבא.נקודה". זה מה שהצבא עושה, ככה פטורים ניתנים. אני לא מבין, כאילו, עד עכשיו חשבת שאנשים פשוט מחליטים לתת פטור לעצמם? אם כן, אז לא פלא שאתה קורא להם משתמטים... אז אני אחדש לך - זה לא המצב.