לטקס - תהייה.

[mays1594]

לטקס - תהייה.

באנגלית הוגים את ה-LA במילה "לטקס" בצליל EI, כמו שדוברי עברית הוגים לרוב את המילה "ביצה" (כאילו יש שווא ביו"ד) - אם כך, מדוע בעברית הוגים את הלמ"ד במילה "לטקס" בתנועת A במקום בתנועת E?

 

[trilliane]

ראשית, באיזו אנגלית? הגיית a משתנה בין מבטאים

(השווה dance בין מבטא בריטי לאמריקני, וגם כאן יש הרבה יותר ממבטא אחד לכל מדינה). שנית, יש עוד שפות אירופאיות רבות שהשפיעו על העברית, בעיקר בעבר (הרי רוב העולים מאירופה לישראל לא הגיעו מבריטניה) ולא מן הנמנע שהתיווך נעשה כאן ע"י שפה אחרת.

 

[mays1594]

במילון מורפיקס המבטא הוא אמריקני, כך שסביר להניח שההגייה זהה

במבטא בריטי. מעניין באמת איזו שפה השפיעה על ההגייה של המילה "לטקס" בעברית. ההשערה שלי היא שהאנגלית הושפעה מהלטינית (המקור של המילה "לטקס" הוא לטיני). השאלה איך נהגית מילה זו בלטינית .

 

[trilliane]

סביר להניח? למה? לא ברור לי איך המסקנה נובעת מהעובדה

אם באופן קבוע המילון מספק רק מבטא אמריקני, איך ניתן להסיק מכאן משהו על המבטא הבריטי?

לתשומת לבך, גם במילה dance המבטא הוא אמריקני אף שהבריטים (לפחות חלקם) הוגים אותה אחרת.

ככל הנראה את המילה latex גם הבריטים (או לפחות חלקם) הוגים באופן דומה:
http://forvo.com/word/latex/#en

אבל שוב, ברגע שיש a בעברית זה לא עובד כך, אלא אם מדובר באמת בשאילה ישירה מאנגלית. הנה לדוגמה ההגייה השוודית:
http://forvo.com/search/latex/sv/
וקטלנית:
http://forvo.com/search/latex/ca/

למען הסר הספק אני לא חושבת שהמילה הגיעה לעברית בתיווך אחת מהשפות האלה, רק שהן (בניגוד לאנגלית) מתייחסים ל-a באופן דומה יותר ללטינית ולאופן שבו ישראלים מתייחסים אליה בד"כ. בשורה התחתונה, חשוב לזכור שהאנגלית אינה חזות הכול...

 

[mays1594]

תתעלמי לגבי ההגייה הזהה במבטא אמריקני ובמבטא בריטי

בהקשר של "לטקס", התבלבלתי לרגע, אפילו שלפי ההקלטות נשמע שצדקתי במקרה. לא טענתי שהאנגלית היא חזות לכול, רק ציינתי אותה בשל קרבתה ללטינית .

 

[trilliane]

באותה מידה אתה יכול לשאול על רדיו (radio). לא שונה בהרבה.

ואם נקדיש לכך עוד כמה דקות ודאי נמצא לא מעט דוגמאות נוספות.

 

[mays1594]

רק שהמקור של המילה "רדיו" אינו לטיני.

 

[trilliane]

ראשית זה לא נכון, שנית זה לא משנה...

משנה איך מקובל להגות את ה-a בשפות שונות, במבטאים שונים.

from radio- as a comb. form of Latin radius "beam."
http://www.etymonline.com/index.php?term=radio​

ואם באמת כבר הזכירו "רדיוס", אותו כנ"ל...

 

[mays1594]

"את השם "רדיו" הגה הפיזיקאי הצרפתי אדוארד בראנלי" - ויקיפדיה

אני לא יודע אם המקור שלך אמין יותר מוויקיפדיה או לא, אבל כאמור - זה לא משנה. הנקודה היא שלא הייתי מסתמך על השפה האנגלית בשל המבטאים הרבים בה.

 

[trilliane]

ואיך זה סותר? הוא לא ברא מילה מאפס; קרא בבקשה את המשך המשפט:

'שם זה מגיע במקור מהמונח "radioconductor"...' – כלומר מדובר בקידומת radio, וכפי שכתוב בקישור שהבאתי למילון האטימולוגי (כן, הוא מקור אמין) התחילית הזאת הגיעה מלטינית מהמילה radius במשמעות "קרן" (קרינה) וגם radiate שמוזכרת (בוויקיפדיה העברית) מאותו מקור לטיני:
http://www.etymonline.com/index.php?term=radiate
&nbsp
לא הבנתי למה כוונתך ב"לא הייתי מסתמך על השפה האנגלית"... הרי שאלתך המקורית הייתה השוואה בין ההגייה בעברית לאנגלית, וזה בדיוק מה שעניתי לך...

 

[mays1594]

זה לא סותר, זה רק אומר שהוא השתמש בבסיס ויצר מילה חדש,

לכן אני לא מתייחס אל המילה הזו כמילה לטינית "טהורה". בהמשך השרשור הרחבתי את שאלתי גם להשוואה ללטינית (מקור המילה), לזה התכוונתי.

 

[trilliane]

הבסיס הוא מלטינית... אין כאן שום הבדל מהותי רלוונטי לדיון

בפרט שזה לא באמת משנה אם הבסיס הוא מלטינית או לא, הנקודה היא שיש שם a והיא נהגית באופן שונה בשפות שונות, וזה נכון לגבי לטקס, רדיו ורדיוס ולשלל מילים אחרות.

 

[mays1594]

ויצר מילה חדשה*

נכון, לכן אני מתמקד בשפות המקור של מילים מסוימות.

 

[trilliane]

אבל זה בד"כ לא קשור לשפת המקור; הנה לדוגמה השם העברי המקורי

דויד נכתב באותיות לטיניות David (בדיוק כפי שהיינו ממירים אותו פונטית) אבל בהגייה של דוברי אנגלית הם הוגים את ה-a אחרת (יותר ey ופחות אָ). צרפתים לעומת זאת הוגים את השם די דומה לאופן שבו הוא נהגה בעברית. אלה מוסכמות הגייה של כל שפה מבחינת רצף של עיצורים ותנועות.
&nbsp
נזכרתי בסרט אמריקני שבו נערה אומרת לגבר "אני חושבת שהוא די נייב". הוא לא מבין אותה, היא מסבירה, ואז מתברר שהיא התכוונה לומר naive. הוא מתקן אותה ל"נאיב" ומסביר לה שזו מילה מצרפתית. כאן יש שאילה ישירה מצרפתית ששומרת על ההגייה הצרפתית, אבל היא קראה את המילה בספר (ולא ידעה שהיא צרפתית) ולכן הגתה אותה באופן ההגיוני לדוברי אנגלית (וזה בד"כ מה שקורה).

 

[mays1594]

אנחנו באותו צד, למרות הנטייה שלי לווכחנות.

רק רציתי לבדוק אם יש שאילה ישירה מלטינית.

 

[trilliane]

זה לא מה ששאלת... ואטימולוגיה של מילה לועזית לא ממש רלוונטית

לפורום השפה העברית. אתה יכול להיעזר במילון האטימולוגי שקישרתי אליו (הוא מצוין) וכמובן בפורום בלשנות. אבל זה כבר לא ממש קשור לכאן.

 

[פורטי40]

The great vowel shift

אגב, באנגלית ה A נהגתה בזמנים עברו כמו קמץ שלנו.
אבל משום מה כמעט כל התנועות השתנו באנגלית במשך המאות 14 ו 15.
בימינו לרוב :
E הפכה לחיריק
I הפכה לדיפטונג קמץ+חיריק
U הפכה ל יֻ
O הפכה לדיפתונג חולם קובוץ
A הפכה לצירה.
ראה כאן
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Vowel_Shift
ובעניין שאלתך המקורית:
כמובן, אנגלית היא לא השפה הקובעת איך להגות מילים זרות בינלאומיות בעברית.
PSYCHOLOGY לא נהגית בעברית פסייקולוג'י
CHARISMA לא נהגית בעברית קריזסמה
GIGABYTE לא נהגית בעברית גיגהבייט (אלא ג'יגהבייט)
VITAMIN לא נהגית כמו באמריקנית/קנדית ווייטמין

עוד תופעה:
קואוצ'ר (למה הרי"ש בכלל?), סטדנאפיסטיות, ברמנית, מילים שהושפעו מאנגלית אבל שונו לגמרי כדי להתאימן לעברית.

עוד תופעה:
העברית לא קובעת איך להגות באנגלית מילים שמקורן בעברית: חוצפה, כרוב (מלאך), אמֵן, מבין MAVEN/MAVIN, חומוס , ועוד.

 

[אבו זקן]

אני רואה את התהיה שלך, ומוסיף שלוש משלי

אתה פותר סוֹדוּקוֹ? אתה אוהב קוראסון עם שוקולד? דג סלומון זה בריא?

 

[פורטי40]

מכרתי את המיציבוּשי שלי, ואת המעיל ז'מס , ועשיתי משאז