לחתוך או לא?

i l u v a t a r

New member
לחתוך או לא?

אם וכאשר יהיו לכם ילדים ויגיע לו היום השמיני, מה תעשו? תעשו לבן שלכם ברית מילה? מצד אחד זה דבר מקובל על כל יהודי בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני, ואולי זה גם יכול להזיק לילד חברתית (מי שמכיר את הפרק בטירונות עם הרוסי..) ויש כאלה שחושבים גם שזה חלק מהזהות היהודית(ולאו דווקא דתית). מצד שני, אתה פוגם בגוף של הבן שלך, בלי לתת לו את הזכות לבחור בכך ובלי שיהיה לו את האפשרות לשינוי. ואין לך הצדקה מספקת לכך כאדם לא מאמין. זה גם לא באמת יותר בריא(אפילו להפך). בעיה, מה דעתכם?
 

SimSim314

New member
סיכום מרשים

אני נוטה יותר לצד של לא, כיון שזה מנהג שמזיק לבריאות, וצריך לבטל אותו. אבל זו באמת שאלה קשה...
 

justchip

New member
מחקר שקובע שזה מזיק לבריאות?

אני מאז ומתמיד שמעתי שזה מועיל לבריאות ומונע זיהומים לגבי פגיעה בהנאה העניין לא הוכח ויש טוענים שזה עוזר. העניין הוא שזה כבר לא קטע יהודי, בארה"ב אחוז ניכר מהתינוקות עוברים סירקומסיסין מטעמי בריאות )מצד שני עד לא מזמן נהגו גם לכרות את השקדים בשיטתיות מאותה סיבה ( לכן אשמח עם אחד הקובעים הוודאות שהעניין מזיק יפנה אותי למאמרים מדעיים בנושא. באופן אישי עדיין לא גיבשתי דעה עדיין מה שכן ברור הוא שלא יהיה מעורב מוהל .
 

SimSim314

New member
מקורות

http://nocirc.mike-tech.com/ זה אתר שנקרא מילה רעה, ראה שם בנזקים של המילה. http://nocirc.mike-tech.com/damage.html
 

rigoletto111

New member
כתבה השבוע ב"הארץ" על "ילדים שלמים"

הכתבה היא ממדור גלריה, ומובאת להלן. היו בכתבה כמה דברים שהרגיזו אותי, למרות שאין לי שום דבר נגד הורים שלא עושים ברית לבנם/בתם. 1. הם קוראים לזה בכינוי התעמולתי "ילדים שלמים" - מה כל כך קשה לומר "לא נימולים"? 2. "החוק הבינלאומי אוסר" - יופי, מלוא כל הארץ משפט. 3. הקטע שהכי הצחיק אותי: מאיה שדה מציינת את הציטוט מדברי הרמב"ם, שכתב ב"מורה נבוכים": "כי האיבר כאשר הוטף ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו אין ספק שהוא נחלש"; וגם: "הנבעלת מן הערל קשה לפרוש, וזהו הגדול בסיבות המילה". לטענתה, דברים אלה - שלפיהם המילה פוגעת בתשוקה המינית הן של הגבר והן של האשה - מעידים על "מוטיווציה של היהדות לפגוע דווקא שם". - סליחה גיברת, לא מצאת מידע רפואי שנכתב לאחר המאה ה12? הנה הכתבה: החלטנו לא לחתוך מאת צפי סער מיעוט קטן מבין ההורים בישראל מחליטים לא לעשות לבנם ברית מילה. אלה מהם שפונים לקה"ל (קהילת הורים לילדים שלמים) עושים זאת במידה רבה כדי לקבל תמיכה לעצמם מפגש של "קהילת הורים לילדים שלמים". לטענת אחת המשתתפות, עורכת דין, הליך המילה יכול להיחשב כתקיפה על פי הדין הבינלאומי תצלום: טלי שני שלושת הפעוטות בחנו בסקרנות זה את איברו של זה בחדר השירותים של גן הילדים. "למה הבולבול שלך שונה משלנו?" שאלו שניים מהם את השלישי, ילד שהוריו החליטו שלא למול אותו. "כי לכם חתכו אותו", השיב להם בבטחה. השניים נדהמו והתפלאו: "למה ההורים שלנו עשו לנו את זה?" הילד שהיטיב כל כך להתמודד עם השאלה שהופנתה אליו הוא רק אחד מכמה אלפי ילדים ישראלים יהודים, שהוריהם החליטו בשנים האחרונות להימנע מהמנהג הדתי עתיק היומין של חיתוך העורלה. הטענה של רבים מהם היא שמדובר בהטלת מום בגופו של התינוק, פעולה כואבת ואכזרית, שבבגרות אף פוגעת בהנאה המינית. את ילדיהם הם מכנים ילדים שלמים. כמה עשרות הורים כאלה התאספו בתחילת החודש בתל אביב כדי לדבר. באירועים כגון זה, המתקיימים מפעם לפעם, נפגשים הורים שכבר עשו את זה - כלומר, לא עשו את זה - עם כאלה שמתלבטים. את אלה האחרונים מטרידה יותר מכל השאלה, אם ילדם עלול לסבול מלעג. כי הסיבה העיקרית לכך שהרוב המכריע של החילונים בארץ - שלא יהססו לזלול סושי סרטנים בפיתה בפסח - מלים את תינוקם, אינה דתית כי אם חברתית. שהילד לא יהיה שונה. "הקטע החברתי מלחיץ", אמרה אחת המשתתפות, בחודש השישי להריונה, שבאה למפגש עם בן-זוגה. אבל השניים, תושבי גבעתיים, כבר בטוחים למדי שלא ימולו את הבן שעומד להיוולד להם. "אם ירצו לצחוק עליו - כבר ימצאו על מה לצחוק", הם אומרים. הורים אחרים תמכו בהם וסיפרו כי אינם נתקלים בבעיות. ואם יש התעניינות - כמו בשירותים של גן הילדים, למשל - הרי הילדים בהחלט מסוגלים להתמודד עמה. את המפגשים האלה מארגנת קה"ל - קהילת הורים לילדים שלמים. רונית טמיר, מתכנתת מחשבים ואחת הפעילים, מספרת שכאשר החלה הפעילות הזאת, לפני שש שנים בקירוב, גובשה רשימה של כ-40 משפחות. כיום רשומות בקה"ל כ-700 משפחות ובהן כ-1,000 ילדים לא נימולים. להערכתה, על פי אומדנים שונים, יש כיום בחברה הישראלית היהודית כ-3,000 ילדים "שלמים". עדיין, הרוב המכריע של התינוקות הזכרים - 98% על פי הערכות - נימולים. זאת אף על פי שגם רופאים בכירים המבצעים ברית מילה אומרים כי קרוב לוודאי שאין הצדקה רפואית למילה. קה"ל הוקמה, אומרת טמיר, כי "חשבנו שהילדים יצטרכו יום אחד להכיר ילדים אחרים שלא נימולו. בינתיים התברר שלא הילדים זקוקים לתמיכה, אלא ההורים. כדי להתייעץ, כדי למצוא רופא שמתנהג יפה לילד לא נימול". כיום מקבלות טמיר ושתי הפעילות המסייעות לה 15-20 פניות טלפוניות בחודש של הורים, מהם כאלה שמתלבטים. כאלה היו בזמנם ערן ומאיה שדה, בני זוג שעברו לאחרונה מקיבוץ לראשון לציון. "התכוננו לעשות ברית", הם מספרים, "לא העלינו בדעתנו אופציה אחרת. הזמנו תור למוהל, אבל הפריע לנו הטקס הדתי. תוך כדי חיפוש אחר מוהל בלי טקס, באינטרנט, נחשפנו לרעיון שיש בארץ כאלה שלא עושים ברית. עברנו טלטלה חזקה. יומיים לפני הברית, החלטנו לא למול". איך הגיבו בני משפחותיהם? "הם צעקו, בעיקר בני גילנו, הצעירים. אמרו שאנחנו עושים עוול לילד, שאנחנו שמתעללים בו, שהוא יהיה חריג. בינתיים זה עבר להם והם אוהבים אותו, שלם ומושלם, בן שנה". ומאיה שדה מדגישה: "אם הייתי מספרת שאני רוצה למול בת - היו קוראים למשטרה. אבל בחברה שבה נורמטיווי לעשות ברית מילה לבן - בכלל לא חושבים, מה בעצם עושים לו".
 

rigoletto111

New member
-המשך הכתבה-

האבא בעד, האמא נגד אז מה עושים שם בעצם, בברית המילה? מדובר בתהליך של הסרת העורלה, שהיא העור העוטף את ראש הפין, הלוא הוא העטרה. עור זה מחובר לעטרה בדומה לאופן שבו ציפורן מחוברת לאצבע. תחילה מפרידים בין העורלה לעטרה במכשיר המיועד לכך. אחר כך נעשה החיתוך בסכין ואז בא תורה של הפריעה: המוהל, שציפורן אגודלו גודלה במיוחד לשם כך, מקלף את שאריות העורלה שנותרו דבוקות לעטרה. אחר כך מוצץ המוהל (בדרך כלל לאחר שמילא פיו יין) את פין התינוק כדי לעצור את הדימום. כשהמילה נעשית בידי רופא, או בידי מוהל שאוחז באמצעים מתקדמים, מטרה זו מושגת באמצעים נאותים יותר. לרוב האנשים, אמרה אחת ממשתתפי המפגש, פשוט אין מושג מהי ברית מילה, מהי העורלה. "מדהים שגברים כה מעטים יודעים מה עשו להם. אם הייתי עוברת ניתוח, אפילו כתינוקת, הייתי מתעניינת". על כך אמרה משתתפת אחרת, גלית לירון: "אם הם יידעו, הם יצטרכו להתמודד. גבר שמחליט לא למול את בנו אולי מודה, גם אם לא לגמרי במודע, שמשהו אצלו חסר". עמדה חד משמעית מציגה גלית פולצ'ק מנס ציונה, עורכת דין הפועלת זה 12 שנים בארגונים שונים היוצאים נגד חיתוכים באיברי בני אדם. בעבודה שכתבה היא מוכיחה, לדבריה, כי על פי הדין הבינלאומי, ביצוע פעולה רפואית לא נחוצה ובלתי הפיכה הוא הליך של תקיפה. אחרי כל שנות הפעילות האלה, פולצ'ק בהריון, בבטנה בן, "ועכשיו אוכל להוכיח שאני לא רק מדברת", היא אומרת בחיוך. חלק ניכר מהמשתתפים האחרים במפגש נחרצים פחות. יש זוגות שמתווכחים: הוא בעד והיא נגד, או להיפך. יש גם כאלה שכבר מלו את בנם הבכור והחליטו לא למול את אחיו הצעיר. "אצל הראשון לא הספקנו לחשוב על זה", מסביר אחד האבות האלה. "זה לא היה בתודעה אז. אבל צילמתי את הברית, ראיתי את הדם ואת הבכי ואמרתי: לי זה הספיק". משתתף אחר, גבע רכב מתל אביב, אב לבת ולבן "שלם" בן ארבע וחצי, אומר שאם בנו ישאל אותו ואת זוגתו מדוע לא מלו אותו, "נגיד שאנחנו הומניסטים ובחרנו לא לפגוע בגוף שלו. במיוחד במקום הכי רגיש. אנחנו חושבים שזו הבחירה הכי טובה בשבילו ושהוא ייהנה מזה כל החיים". ומה אם ילד "שלם" ירצה, כשיגדל, לעבור ברית מילה? "תלוי באיזה גיל", משיבה על כך רונית טמיר. "אומר לו מה דעתי. לא אכנע מהר. אנסה לברר אם יש בעיה אמיתית. אשקול את כל האפשרויות". גם האשה נהנית יותר העניין הדתי - היותה של ברית המילה אחת ממצוות היסוד של היהדות, המסמלת את הברית בין אלוהים לעם ישראל וקוימה בידי יהודים באשר הם במשך אלפי שנים - עלה רק מאוחר יחסית במפגש ההורים, וגם זאת רק בעקבות שאלה שהופנתה אליהם. "אנחנו חיים פה בארץ ואין לנו בעיה עם הזהות היהודית שלנו", מסבירה גלית לירון. "הזהות היהודית שלי חורגת הרבה מעבר למה שקורה בקצה איברו של בני הרך. אני לא אנטי דתית, זה לא קשור". גבע רכב מוסיף, ש"מאוד אופייני לישראל הניסיון לעשות האחדה של כולם, שיהיו אותו דבר. יש לי חבר יהודי אורתודוקסי שגדל בחברה פלורליסטית, והוא קיבל את זה שלא מלתי את בני יותר טוב מישראלים". מאיה שדה מציינת את הציטוט מדברי הרמב"ם, שכתב ב"מורה נבוכים": "כי האיבר כאשר הוטף ממנו דם והוסר המגן שלו מראשית גדילתו אין ספק שהוא נחלש"; וגם: "הנבעלת מן הערל קשה לפרוש, וזהו הגדול בסיבות המילה". לטענתה, דברים אלה - שלפיהם המילה פוגעת בתשוקה המינית הן של הגבר והן של האשה - מעידים על "מוטיווציה של היהדות לפגוע דווקא שם". דברי הרמב"ם מקבלים חיזוק מדבריה של אחת הנשים שלא מלו את בנן ובעבר היה לה בן-זוג לא נימול. "סקס בכלל קשור בהרבה גורמים, בהם הכימיה עם בן-הזוג ועוד", היא אומרת, "אבל אם מדובר במשגל עצמו, פיסית, הרי המשגל עם גבר שלא נימול מענג יותר. מידת החיכוך נכונה יותר. העובדה שיש לגבר עורלה אינה מנותקת מהפיסיולוגיה של האשה".
 

SimSim314

New member
כתבה יפה

"למרות שאין לי שום דבר נגד הורים שלא עושים ברית לבנם/בתם". אז אתה לא מתנגד לזה שההורים לא רוצים לפגוע בילדם, תודה רבה. 1.מה כל כך קשה לומר "לא נימולים"? אתה מבין בעצמך, ש"לא נימולים", נושא בעצמו איזה תוכן - שהילד היה אמור להיות נימול בעצם, אלא מסיבות צדדיות הוא "לא נימול". הם רוצים לדגיש שהנורמה צריכה להיות שלם, והמנהג של ברית צריך להיות חריג. הם מדגישים בכך שמי שלא בסדר זה הנימולים ולא להפך. 2. "החוק הבינלאומי אוסר" - יופי, מלוא כל הארץ משפט. זה לא סתם עניין של חוק, מילה זה פגיע בגוף התינוק, ופגיע כזו אפילו מוגנת בחוק. 3. - סליחה גיברת, לא מצאת מידע רפואי שנכתב לאחר המאה ה12? הקטע לא הובא כמקור רפואי, זה היה הסבר מה הטעם הרבני לעשות ברית, זה פנטיות של החרדים, הכוונה במצווה הזאת היא לגרום הזק לתינוק, הקרבה של ילדכם לאלוהים. זה אכזריות כפשוטה, אף חילוני לא יסכים לזה אם יבין שכל הרעיון של ברית היא פגיע בילד.
 

rigoletto111

New member
אבל כשאתה אומר "שלמים"

משתמע מכך שמי שנימול הוא "לא שלם", וזה קצת מצחיק. אולי תגיד גם שבחורה שיש לה מידות חזה מB ומטה היא "לא שלמה"? ואני שוב אומר שמותר למדינת ישראל לחוקק את חוקיה המטומטמים בעצמה בלי עזרת החוק הבינלאומי. אתה באמת חושב שצריך להעמיד לדין את לה-פיי (אגב , איפה היא?) או כל אישה אחרת שעשתה ברית לילדיה?
 

SimSim314

New member
מי שנימול הוא לא שלם

הוא עם פגם בגופו לכל החיים. הבעיה היא לא חוק בינלאומי, הבעיה היא שאם מתעלמים מהקטע של מנהג, רואים עד כמה זה לא מוסרי. והשאלה שנשאלת למה אנו רוצים להשאיר את המנהג המזיק הזה?
 

אבזץ

New member
מה אתה נובח?

איזה פסול יש בהבאת ציטטה מהרמב"ם ובפרט שמדובר בעניין דתי (ובוודאי שמעת על מידת ק"ו)? נעדרות המילה מילה מפריעה לך? ילדים שלמים. כאילו שישנו תיאור מושלם יותר? ריגו יקר, מספיק להיות גחמני. אתה לא חייב להסכים עם ההורים האלה, אך מכאן ועד לזלזול ולהתנשאות פתטית הדרך רחוקה. ולמרות שקשה להשלים עם הקיצוץ הכואב. לא נורא ישנם כיום טיפולים מצוינים להארכה
 
יש לי בן, מחר הוא בן חודש

הילד לא נימול ואין לליאור ולי שום כוונה לשנות את המצב בעתיד. הנושא החברתי בכלל לא מדאיג אותי. דווקא סיפורים ששמעתי על לא-נימולים בטירונות היו מעודדים למדי. אני חושבת שלהיות שונה זה לא קל ולפעמים מעצבן, אבל זה לא דבר שאי אפשר להתמודד איתו ואם הילד יגדל בידיעה שהאיבר שלו הוא האיבר השלם ושעשינו לו טוב בזה שהשארנו אותו כך, הוא יצליח להתמודד גם עם השונות שלו. לעומת זה - המשפחה... סאגה שאינה נגמרת. הם לא מבינים, לא מסכימים ולא מסוגלים להשלים עם ההחלטה שלנו. בינתיים עבר רק חודש ולא נראה שהסיפור עומד להסתיים. כבר שלחו אלי את הרב של השכונה שידבר על ליבי (לא עזר לו) והוא כבר מחפש לי רופא שיסביר לי איפה אני טועה. מבחינתי, אין שום הצדקה שבעולם לחתוך לילד שלי איבר בגופו ולשנות את התפקוד שלו רק כדי לשייך אותו לקהילה מסויימת. בארץ זה אפילו לא משייך אותו כי המוסלמים ג"כ נימולים. אני לא חותכת. נקודה.
 
כשיהיה רלוונטי...

תזכור שיש פה פורום של "ברית מילה בעד ונגד" שמשמש אותי היטב בתור קבוצת תמיכה של הורים שהחליטו לא למול. יש גם את קה"ל שמארגנים מפגשים למתלבטים. ההחלטה קלה יותר כשאתה יודע שאתה לא לבד.
 

i l u v a t a r

New member
השאלה אם זה שווה את זה

להרגיש כל הזמן אולי מה שעשית לא טוב, להיות שנוי במחלוקת, קבוצות תמיכות, בלאגנים, פורומים. וכך גם סביר להניח שהילד ימשיך...
 

i l u v a t a r

New member
אני לא בטוח

אבל אולי שלמות הגוף זה לא משהו כזהה חשוב, ששוה בשבילו לריב עם כל העולם.ולא מדובר פה ביד או רגל אלא בחלק לא עד כדי כך חשוב לתפקוד היום יומי. אבל אני עדיין לא בטוח.
 
למעלה