לחש לביטול "עין הרע"...

[יונתן בן שאול]

אם אין על מה לדבר אין מה לסתור

אתה ידידי, מנסה לגונן על התנ"ך ועל אמונתך בטקטיקת "אדמה חרוכה", שום דבר הוא לא עובדה, כל תאוריה פסולה רק מכיוון שהיא תאוריה, וכל ההשערות לא שוות בדיקה, כיוון, שהן השערות, וכל ביקורת המדע היא מוטה מלכתחילה, ולא אתה הוא המוטה, אתה שבאת עם תפיסת עולם יהודית אבל ברגע שנפתח את הספר, הפרק הראשון, ששת ימי הבריאה, לדעתי אחד הפרקים המופלאים בתנ"ך כולו, נראה סתירה מהותית בינו לבין סיפור גן העדן שבפרקים ב' ואילך, לא רק סתירה עובדתית (שבא' הזכר והנקבה נבראים יחד, ואילו בב' הזכר נברא ראשון, ולאחר מכן החיות ולבסוף הנקבה) אלא גם סתירה ערכית יסודית, בבראשית האדם הוא יצור חופשי ומבורך, אדון כל הארץ, צלמו ודמותו של אלוהים, ואילו בגן העדן הוא שומר הגן, מוגבל, טיפש, ולבסוף מקולל ומגורש, אפר ועפר אז כשאנו פותחים את התורה, וכבר בשני הפרקים הראשונים יש ניגוד כה עז, אז איך אתה יכול לצפות מאדם שקורא אותו בצורה חופשית (שברור לנו שאתה לא עונה על ההגדרה) שלא יבין ששני הסיפורים נוצרו ע"י אמונות שונות, ע"י אנשים שונים

 

[Continuum]

...

"וכל ההשערות לא שוות בדיקה, כיוון, שהן השערות, וכל ביקורת המדע היא מוטה מלכתחילה, ולא אתה הוא המוטה, אתה שבאת עם תפיסת עולם יהודית" מתי תבינו שכולם מוטים באותה מידה..

 

[אדום בבלונד]

אתה צודק, אך יש הבדל.

גם במדע וגם ביהדות ההלכתית חוקרים את ה"פירושים" (ניקרא לזה כך) שלהם לעולם כל הזמן, אך המדע חוקר גם ללא הרף את הנחות הבסיס של עצמו, בתקווה לגלות שם טעות ולהגיע לתגליות חדשות. היהדות הלכתית רק מנסה למצוא עוד ועוד ביטויים להנחת הבסיס. לדוגמא, אם תציב לפני מדען אפשרות לערוך ניסוי שיוכל להוכיח את קיומו של אלוהים, אין לי ספק שהוא יקפוץ על ההזדמנות. לעומת זאת אם תציג לפני איש דת, רב לדוגמא, אפשרות לבצע מעשה שיוכל להוכח את אי קיומו של אלוהים, אני בספק אם הוא ילך אל זה..... (ולא שאני חושב שמכל בחינה לוגית ניסוי שכזה אפשרי.)

 

[niv1990]

המדע גם עומד בעוד כל מיני מבחנים

 

[Continuum]

הופה...

והנה המקום שבו אתה בעצמך מוטה: " לעומת זאת אם תציג לפני איש דת, רב לדוגמא, אפשרות לבצע מעשה שיוכל להוכח את אי קיומו של אלוהים, אני בספק אם הוא ילך אל זה..... (ולא שאני חושב שמכל בחינה לוגית ניסוי שכזה אפשרי.)" אם ניסוי כזה אינו אפשרי לוגית (ואני מסכים איתך בנידון), הרי שאיש הדת יהיה צודק לחלוטין כשהוא לא "ילך על זה". זה בזבוז זמן. אבל אתה, הנחת שאיש הדת לא יחשוב כל כך רחוק.. שזה לא נכון. "גם במדע וגם ביהדות ההלכתית חוקרים את ה"פירושים" (ניקרא לזה כך) שלהם לעולם כל הזמן, אך המדע חוקר גם ללא הרף את הנחות הבסיס של עצמו, בתקווה לגלות שם טעות ולהגיע לתגליות חדשות. היהדות הלכתית רק מנסה למצוא עוד ועוד ביטויים להנחת הבסיס." זה פשוט לא נכון. בטח שלא לגבי היהדות. אתה יודע שיש בקבלה "עיקרון הספק"?

 

[אדום בבלונד]

אני יודע, אך גם

מצויינים לא מעט מגבלות לעיקרון הספק. לחנך אותך להטיל ספק שכמראש אומרים גם מהי התשובה שתגיע אליה במילא אינה שווה כלום, שכן אין זה הטלת ספק אמיתית. דומה זה לשירו של ח.נ.ביאליק (שהוא עצמו היה אדם ריבוני שפעל כנגד ההלכה ונגד הרבנות) "נד נד" (ואני מקווה מאוד שאתה יודע שמדובר על משהו שלא לא בדיוק שיר ילדים רגיל....)- הוא קורא לילדים לבדוק מה למעלה ומה למטה, כלומר להטיל ספק באותה חברה רבנית, אך מיד אומר להם גם מה תהיה התשובה שלהם- רק אני, אני ואתה(אין דת, אין אלוהים, הפרדס הגדול אינו קיים). באותו רגע הטלת הספק תהפוך למשהו אחר- במקום לחקור ולהטיל ספק בהנחות שלך לבדוק האם הן שגויות, אתה תחפש אחר דרכים לאמת את המסקנה אליה חונכת להגיע.... ובנוגע לניסוי, תן לי להסביר את עצמי- ניסוי שכזה, שיוכל לקבוע סופית האם יש אלוהים או לא, יבטל סופית את הדת, לא משנה מה תהיה תוצאתו, שכן אם זה יוכיח שאין אלוהים, אז....טוב, כאן אני לא צריך להסביר למה זה יחסל את הדת. ובאם זה יוכיח שיש אלוהים, זה אומר שהאדם הצליח ליצור את אלוהים במעבדה, מה שאומר שהאדם גבר על האלוהים, עליונות האדם, דבר שסותר את התפישה הדתית של אל רם מכל. רב לא יחבוץ לבדוק ניסוי שכזה, אך אין זה סותר את תוצאותיו- אותו רב פשוט לא יחפוץ לגלות את האמת לגבי עצמו, לגבי תפיסת חייו, בשל חוסר הרצון להגיע לתשובה שאולי תסתור את אמונותיו. וכאן השוני בין הדת למדע. אותו ניסוי היה רק מטאפורה להטלת ספק (פשוט הלכתי על ההטלת ספק האולטימטיבית), בכל מצב אשר ניצבת השאלה לגבי נקודות הבסיס, רוב אנשי המדע יטילו ספק אמיתי בדיעותיהם (ה"רוב" הוא שכן אתה מסוגל להפוך לאדם רבני גם בקשר למדע), ואילו אנשי הדת ימנעו מכך. חלקם יטילו ספק מדומה, שאותו ציינתי בהתחלה, וחלקם בכלל לא. אך בכל מקרה, אין זה יהיה הטלת ספק אמיתית.

 

[Continuum]

נדמה לי שלא ירדת לסוף דעתי.

 

[Dudidud]

...

תאמין לי שאין לי שום צורך לגונן על התנ"ך ובטח שלא על אמונתי. האם אתה יכול להעיד על עצמך שבפעם הראשונה שקראת את התנ"ך (באופן ביקרותי), עשית זאת ללא דעה מוקדמת לגביו, לגבי אמונה באל, היהדות בכלל? האם אתה חושב שיש בן אדם בארץ שיכול להעיד על עצמו ככזה? בן אדם בעולם המערבי? (ע"ע ההודעה של Continuum ) אני באתי עם תפיסת עולם יהודית. אתה עם תפיסת עולם אחרת. כשם ששלי משפיעה על הבנתי שלך משפיעה על הבנתך. לגבי הפרקים הראשונים.. בפרק הראשון האל בורא, בשני לא מוזכרת בריאה כלל רק עשייה או אולי שימוש בקיים. האין זו סתירה הרבה יותר מהותית מאלו שהצגת אתה? בפרק השני לא מוזכרים מאורות השמיים, האם גישתו היא שהם היו קיימים לפני האל ולא הוא בראם? בפרק השני האדם ואישתו נבראים ערומים האם בפרק הראשון הם נבראו עם בגדים? אני יכול להסביר את הסתירות לכאורה שלך ביותר מאופן אחד. אבל כל עוד אתה בא עם גישתך ה"ביקורתית" השוללת את המסורת מראש, לעולם תמצא סתירות.

 

[יונתן בן שאול]

אז זהו, שלא

אין לי בעיה שתגן על עמדותייך, זה מה שאני מצפה מכל אדם, הבעיה היא השיטה בה אתה נוקט, "כולם מוטים/כולם טועים/הכל יחסי", אתה פוטר את עצמך בקלות מעימות עם דעות נוגדות וכן אני מוכן להעיד על עצמי, כשקראתי את התנ"ך דעתי הייתה יהודית, לא חילונית, ולא נייטרלית, אני האמנתי בכל ליבי, באלוהי השמיים והארץ, בו אתה מאמין, עליו אתה מגן, אבל כשהייתי צריך להכריע בין אמת המשתקפת מכל מילה, שורה, פרק, אמת שצועקת מהתנ"ך, לבין אמונת ילדותי/נעוריי, ברור לך מה בחרתי, אני נטשתי את האמונה היהודית כי הבנתי שהיא שגויה, נטשתי מבחירה אם כך לא רק שבאתי עם גישה נגד תנ"ך, אלא בעדו, כאן היושר הפנימי שלנו בא לידי מבחן, האם נתחמק מהכרעות קשות, האם נודה שטעינו בכל מה שהאמנו, וכן אני טעיתי בכל אלה, ובחרתי לא להאמין הניסיון שלך לפסול את ההבדלים התהומיים בין שני סיפורי הבריאה הוא סמנטי בלבד, ההבדל הוא שבפרק אחד נכתב ברא, ובפרק השני נכתב ייצר, שזה היינו הך, הרי אין זה הבדל כלל, ההבדלים המהותיים שאני כתבתי עומדים בעינם, וכדי לחפות עליהם טענו גדולי חכמי ישראל טענות שונות ומשונות, הרי שכולן ללא יוצא מן הכלל אינן עומדות במבחן השכל הישר אתה לא יכול להסביר את הסתירות, אלא אם כן אתה מקבל כאקסיומה מוחלטת שהתורה נכתבה בידי האל או בהשראתו, והרי נקודת מוצא שכזו פוסלת מראש כל דיאלוג, והרי זה מה שהבטחת שלא יקרה אני רוצה לראות אותך עומד בהבטחתך ושאלה לסיום, בלוחות הברית נמצאת מצוות השבת, מהי ההצדקה שנכתבה על לוחות הברית למצוות השבת? "וכתבתי, על-הלוחות (השניים), את-הדברים, אשר היו על-הלוחות הראשנים אשר שברת"

 

[Dudidud]

...

אני נוקט בשיטה של "כולם מוטים/כולם טועים/הכל יחסי", כי זה באמת כך. אין לי בעיה להתעמת עם דעות מנוגדות, ביחוד בנושא זה, מכיוון שהאמונה שלי נובעת מרובד שהוא הרחק מעבר לשאלות הקטנוניות לגבי התנ"ך. מצד שני דווקא לגבי נושא זה שעוסק בנשגב ("אין סופי"), השימוש בתפיסותיו של אדם או בהיגיונו (לוגיקה..) הוא חסר משמעות כמעט.. אין לי בעיה לדון- בהנחה שכולנו אובייקטיבים.. אני לא יכול להגיד עליך דבר, איני יודע מה הפריע לך או מה גרם לך.. אבל מבחינתי טעית והיושר הפנימי שלך הוסט ע"י גורמים זרים. ההבדל בין ברא ויצר הוא מאוד מהותי, בעברית בריאה היא "יצירה" של משהו חדש שלא היה קודם- יש מאין, ואילו יצירה היא שימוש בקיים ע"מ לבנות משהו חדש. ההבדל התפיסתי הוא עצום.. העניין הוא שגם מה שאנחנו תופסים כ"סמנטי" או לא, תלוי במי שאנחנו ובמה שאנחנו מאמינים בו. אני לדוג' מעולם לא ראיתי את תוכנו של הפרק השני כמסודר כרונולגית בניגוד לפרק הראשון בו התהליך כתוב במפורש.. וכן לגבי השוני הערכי, אני פשוט לא רואה את מה שאתה מדבר עליו.. איני צריך לקבל את העובדה שהתורה נכתבה בידי אל או בהשראתו כאקסיומה מוחלטת, מספיק שאראה בזה הנחה כדי שלא יהיו לי שום כלים לסתור או להתמודד איתה. לכן כדי להתמודד עם התנ"ך באופן ביקורתי אתה חייב להניח שהוא לא נכתב בידי אל אלא בידי אדם ואז מתחילות השאלות- אני אדם ואם לדוג' אני מאמין בכחו ובחירותו של האדם לא הייתי כותב את הפרק השני כי שם האדם "מוגבל" (כדבריך..) אם להיפך לא הייתי כותב את הראשון כי שם האדם הוא "אדון הארץ" (שוב כדבריך..) אז כנראה שיותר מאדם אחד כתב את זה. (ועדיין אדם יכול להאמין ב"כחו וחירותו" של האדם ולכן לכתוב את הראשון, ולדעת שיש להם גבול ולכן לכתבו את השני..) "כִּי שֵׁשֶׁת-יָמִים עָשָׂה יְהוָה אֶת-הַשָּׁמַיִם וְאֶת-הָאָרֶץ, אֶת-הַיָּם וְאֶת-כָּל-אֲשֶׁר-בָּם, וַיָּנַח, בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי; עַל-כֵּן, בֵּרַךְ יְהוָה אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת--וַיְקַדְּשֵׁהוּ." "לְמַעַן יָנוּחַ עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ, כָּמוֹךָ. וְזָכַרְתָּ, כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, וַיֹּצִאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ מִשָּׁם, בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה; עַל-כֵּן, צִוְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לַעֲשׂוֹת, אֶת-יוֹם הַשַּׁבָּת." האם אתה מנסה להגיד שיש פה סתירה?

 

[יונתן בן שאול]

אתה מתחמק מדיון אותו ביקשת

אם אתה לא מסוגל להגן על מה שאתה רואה כנכון, זו זכותך להמנע מביקורת, אך כאחד שרמז שהוא מוכן להתמודד מול טיעונים אחרים וקשים, אתה עושה לעצמך עבודה קלה ומלוכלכת ראשית אתה שולל את האמצעי היחידי לדיון אנושי, "השימוש בתפיסותיו של אדם או בהיגיונו (לוגיקה..) הוא חסר משמעות", לאחר מכן את תוקף את הטוען "מבחינתי טעית טעית והיושר הפנימי שלך הוסט" במקום את הטיעון, עד כאן לעניינך "ההבדל בין ברא ליצר", אוקיי, מקבל אני את טענתך, אך המשמעות שלה היא שהניגוד בין פרק א' לגן עדן הולך ומתחדד "לא ראיתי את תוכנו של הפרק השני כמסודר כרונולגית", רעיון מעניין, האם אתה מודע לסתירה בין גן עדן לששת ימי הבריאה, אם כן איך אתה מפרש אותו, שהכותב האלוהי של גן העדן בכוונה סתר בינו לבין פרק א'? לגבי השוני הערכי...אם אתה לא מבדיל בין שליט העולם לבין שומר הגן, בין דמותו של אלוהים עלי אדמות לבין נפש חיה הבאה מעפר, בין הברכה "פרו ורבו ומלאו את הארץ וכבשוה" לבין "ארורה האדמה, בעבורך, בעצבון תאכלנה, כל ימי חייך", בין האלוהים הכל יכול של סיפור הבריאה המברך את ברואיו ורואה במעשיו "כי הנה טוב מאוד" לבין האל האישי והמפוחד של גן העדן, "הן האדם היה כאחד ממנו, לדעת, טוב ורע; ועתה פן-ישלח ידו, ולקח גם מעץ החיים, ואכל, וחי לעולם" אם אינך רואה את התהומות הפעורים בין כל אלו, באמת שלא אוכל עוד להוסיף הדרישה לתהות על קנקנו של התנ"ך הרי היא דרישה בריאה וחיונית, אתה כמובן בתוקף עיוורונך וחששותייך, שולל אותה במקום, תוקף את האנשים "המוטים" וכו' וכו', אבל אילו לא ידענו דבר על התנ"ך, היינו פוגשים בו במקרה, האם אז, בלי מחשבות על אדם/אלוהים, האם אז היית מאמין שהתנ"ך נכתב על ידי אל, או בהשראתו, ספר שבעל סתירות כל כך רבות וקיצוניות? ולסיום, שאלת הבונוס, על מצוות השבת, שאלתי הייתה מה נכתב על הלוחות, כאן אתה מביא שני ציטוטים נפרדים, תהיתי, מדוע לא ציטוט אחד מספר אחד? מדוע נאלצת להביא שני ציטוטים שונים מספרים שונים... כיוון שספר דברים וספר שמות חלוקים בינהם, בשמות הסיבה היא שהאל עשה את העולם בששה ימים וינוח ביום השביעי, ואילו בדברים המצווה היא למען מנוחת החיים, כיוון שהיינו עבדים במצרים, אלו שני ציטוטים שונים, מספרים שונים, אני שואל אותך, מה היה כתוב על לוחות הברית עצמם, האם שני הציטוטים הללו יחד היו כתובים שם, אם כן מדוע לא נכתבו בשמות ובדברים יחדיו? אם אחד מהם בלבד היה כתוב שם, מה עושה שם הציטוט השני? מיותר לציין שאפילו לא טרחת לציין עובדה פעוטה זאת, שחיברת שני משפטים מספרים שונים, מה שמעלה תהיות לגבי "היושר" שבו אתה מתהדר

 

[irg8]

עין הרע לא פוגע במי שלא מאמין לזה.

 

[antreprize]

תודה לך!סוףסוף מצאתי הסבר לחיים שלי

אויש,איזה שטויות.

 

[antreprize]

אופס,

מיהרתי לכתוב תגובה,ולא ראיתי את הלא הראשון שכתבת.

 

[Dudidud]

...

האם אתה יודע שאלו שטויות? האם יש לך הוכחות? האם אתה יודע בכלל על מה את מדבר? ואולי את רק מאמין שאלו שטויות? ואם כך במה אמונתך שונה משלו? תעשה לעצמך טובה, תשתוק לפעמים. אתה מנסה לטפס על עצים שגבוהים ממך עשרת מונים.

 

[Dudidud]

אופס, לא תפסתי את האופס..

 

[איילת 972]

../images/Emo6.gif כנראה כדאי לכולנו לנשום יותר

עמוק.

 

[antreprize]

זה בסדר,אני סולח לך.