לו הייתי עסקן חרדי

[artbear]

לו הייתי עסקן חרדי

לו הייתי איזה חבר כנסת מטורף מש"ס - אולי הייתי אומר שהפיגוע בירושלים הוא כתוצאה מן החטאים של החילונים יימח שמם, שלא מפרידים בין נשים לגברים, ולא שומרים שבת, ולא אוכלים כשר - אך אוי ואבוי! הפיגוע התרחש במקום בו שהו בעיקר חוזרים בתשובה שהלכו ל´סמינר שבת´. אז פתאום כל החרדים משתתקים להם. אין להם מה להגיד. התיאוריה המגוחכת לפיה יש איזשהו קשר סיבתי רופף בין "שמירת שבת" ובין פיגועים או אסונות - לפתע התיאוריה הזאת לא עובדת... ולא רק זה - אלא שהמחבלים אוהבים להתחפש לחרדים או לחיילים. מסתבר, משום מה, שבישראל של 2002 כדאי להתחפש לחייל או לחרדי - אם אתה רוצה שיחשבו שאתה יהודי. נקודה למחשבה עבור כל אלה ש"השתמטותם אומנותם". כך מסתיים לו חג פורים נוסף, שבו "המן הרשע" התחפש ל"מרדכי היהודי" - והיה הרבה אורה וששון ושמחה, בלשון סגי נהור. החרדים של ירושלים צריכים להגיד תודה רבה למתנחלים האלימים, שבזכותם הפך צה"ל לחברת שמירה קלגסית, ובעקבותיו התעוררו הפלסטינים והחליטו לדרוש לעצמם מדינה בכוח הזרוע. ואומרים שיש לנו מדינה מטורפת.

 

[ילידת המאה שעברה]

ממש מצחיק

איך אמר פה מי שאמר (לא בהכרח ציטוט מדויק): אם נראה להם שאנחנו אוהבים אותם, וניתן, וניתן, וניתן להם ... הם יאהבו אותנו בסוף. צדק, ההוא. בסוף. בסוף (שלא יגיע, בעז"ה) הם יאהבו אותנו. רק שלנו זה יהיה מאוחר מידי. אגב, (ואני באמת לא זוכרת מי אמר את זה), למה לא לתת לחרדים מה שהם רוצים, ואז, בסוף, הם בטח יקלטו שאוהבים אותם, לא יציקו יותר, ויאהבו בחזרה? למען האמת, זו שאלה שמטרידה אותי כבר זמן מה. (ואם כבר, אולי תזכיר לי מי היה בדיוק המתנחל האלים שבגללו התחילו כל הפיגועים האלו?)

 

[artbear]

בואי נזכור את ההיסטוריה

פעם היה עם פלשתינאי שניסה לחיות את חייו. ואז מדינת ישראל החליטה לכבוש את כל השטחים, ולשלול מהפלשתינאים את זכויות האזרח הירדניות שלהם. ומדינת ישראל התייחסה אליהם כמו אל עבדים. אז ערפאת החליט שנמאס לו, ואירגן מהפיכה עממית אלימה. מדינת ישראל הבינה שהיא עשתה טעות, וחתמה על הסכם-מבוא לקראת הקמתה של מדינה פלשתינית. רבין נרצח. פרס ניסה להמשיך את דרכו. הוחלף בביבי. ביבי ניסה להשהות את התוכנית, ולמעשה לא עשה דבר מלבד לשקר לאומה. ואז הגיע ברק - ניסה לתת להם הסכם רע מאוד בקמפ-דיויד והם אמרו ´לא´ ופוצצו את העסק. ואז הגיע שרון וניסה ללכת בכוח ולחזור אחורה לימים שלפני ההסכם. אבל הפלשתינאים החליטו שהם הולכים עד הסוף, למלחמת עצמאות כוללת. המסקנה: מה שלא הולך בכוח, הולך במוח. אנחנו צריכים להפעיל את המוח, לחזור לשולחן הדיונים, לפרק התנחלויות, לאפשר להם לעבוד ולחיות כמו בני-אדם, לעזור להם להקים מדינה, לייסד שיתופי פעולה חברתיים וכלכליים, ובסוף לחיות ביחד. אין ברירה אחרת. אלא אם כן יש לך תוכניות להגר לאוגנדה או להתאבד.

 

[israelberger]

פה לא פורום פוליטיקה

 

[ילידת המאה שעברה]

היסטוריה.. ../images/Emo32.gif

פעם היה עם יהודי, שניסה לחיות את חיי התורה שלו. ואז החליטו מי שהחליטו שהם הוזים וכו´... עזוב. נכון שזה לא פורום פוליטיקה, אבל אם כבר הזכרת את הערבים, אז אם לא אכפת לך, אין שום פסול לכבוש שטחים בעולם. להזכירך, מי התחיל את מלחמת ששת הימים ויום הכיפורים? הם תקפו אותנו, כך שאינם יכולים להתלונן על כך שכבשנו להם שטחים! מלחמה זו מלחמה, וכל מי שנכנס למלחמה מיוזמת עצמו, צריך לקחת אחריות על ההפסדים של עצמו. קשים ככל שיהיו. ומה זה לעזאזל הרצח ההמוני הזה שהם מבצעים כאן? תזכיר לי כמה פיגועים היו רק היום??? זה מטורף! זה לא נורמלי! ורק אנחנו, המטורפים עוד יותר, נזעקים על כל ערבי שנהרג בפעולות של צה"ל. נמאס להם! אה? שאני אבין, אתה מרחם עליהם יותר משאתה מרחם על העם שלך? כל ההסכמים האלה, עם כל הכבוד להם (ואין לי כבוד אליהם...), אחראים על המצב הקשה שהיה לנו פה. יש לך מושג מה עושים לשבויים? במלחמה מותר לשבות את האויב. מה זה "העבדנו אותם"? תעשה לי טובה...אני לא רוצה לחשוב מה הם עשו לשבויים שלנו. אז אל תשווה בבקשה. הברירה היחידה, שאני לא רוצה לפרש כאן, כי מינימום יחסמו אותי, היא להסיר מעלינו את איומם בדרך הקשה. אם את שיטת הגזר הם לא מקבלים, נוציא את המקל. סליחה על ההודעה חסרת הקשר לנושא.

 

[taro]

תגובה דתית חריפה

ראשית, כמה אי דיוקים: א) את מלחמת ששת הימים ישראל פתחה נגד מצריים וסוריה, רשמית - כתוצאה של תזוזות הצבאות המצרים והסורים לעבר גבולה (תזוזות שנגרמו נוכח ידיעה סובייטית על כך שהישראלים מזיזים את כוחותיהם שלהם לעבר גבולות מצריים וסוריה). ירדן הצטרפה למלחמה כדי לעזור לשתי המדינות המותקפות. נא לזכור, שמחקרים חדשים מראים כי תחושת הפחד של הישראלים נופחה במכוון ע"י הממשלה שהייתה מעוניינת בשליטה טריטוריאלית על הגולן והנגב (כפי שכבר הוכח במלחמת סיני שיזמה ישראל, וכפי שסיפוחם של שטחים אלו הוכיח). בנוסף, אם לדעתך תחושת פחד מצדיקה פתיחת מלחמה, אזי אפשר להצדיק מוסרית גם את הלחימה הפלסתינית בימינו. ומעבר לכל זה, נא לא לשכוח שאף מדינת ישראל הייתה מודעת לאי-הלגיטימציה של המלחמה, ואפשר לראות זאת ע"י הטבעת ספינת הביון האמריקאית "ליברטי" ששוטטה במים החוץ-טריטוריאלם בסמוך לאיזור ע"י כוחות ישראלים (רשמית, ישראל טוענת שמדובר בטעות; אולם העובדות השונות וטענות 400 ניצולי הספינה, מעלות את השאלה, האם ישראל לא הייתה מעוניינית שהאמריקאים לא ידעו מה בדיוק התרחש). ב) רצח המוני אינו הגדרה מדוייקת. זה נקרא טרור, וזה מה שזה. ג) היחס לשובי מלחמה ישראלים רבים הוא מחפיר ומזוויע, אבל לא יותר מהיחס הישראלי לשבויי מלחמה ערבים, כפי שמפורסם מדי פעם אודות אי אילו בתי כלא ועינויים. ועכשיו לטענות עצמם: אין כל רע ברחמים על האוייב; אלוהים עצמו רחם על המצרים שטבע ("יצירי כפי טובעין בים, ואתם עומדין שירה לפני?"); בפסח עצמו, כזכור לי, אין מצווה לשמוח על אף שמדובר בחג של יציאה לחירות (ובל נשכח את הצום של הבנים הבכורים, שלפי אחת הפרשנויות הוא לזכר בכורי המצרים). השאלה היא למה לגרש אותם; מדינת ישראל, בהתבסס על שלוש השבועות הינה חטא בפני עצמו - בין אם במתכונת חילונית ובין אם במתכונת דתית. ישראל היא מרידה באומות וחמור מכך - מרידה בשם שמיים (היכן המשיח, אחרי הכל?). במקום ללמוד תורה ולשמש כאור לגויים, העם העברי היושב בציון עסוק בחימוש עצמי, ריצה למקלטים ושלטון דיכוי. אינני רואה כיצד גירושם תורם לרעיון הדתי. את יכולה להגיד "הקם להורגך וגו´", אבל נא לזכור שהביטוי הזה מתייחס למקרים מאד מסויימים, למשל, מקרה בו את הולכת ברחוב ומתנפל עליך תוקף, את מנסה לברוח, מתרה בו, מבקשת שיחדל, ולבסוף מנסה לפגוע בו בצורה שלא תהרגו - ואם הוא עדיין ממשיך, אזי כן, יש לך היתר להרגו כדי שלא יחטא (דין רודף). לעומת זאת, את מבקשת להיות התוקף שלך משפחות רבות שרובן לא עשו לך דבר, על מנת שתוכלי להמשיך בקיום המדינה הכופרת. הרב שך בעצמו, וכמוהו גם הרב עובדיה, כבר הבהירו מה עמדותיהם לגבי הכיבוש. ובאשר לטיעוניך בדבר הלגיטימציה של הכיבוש - במלחמת העולם השניה, צרפת הכריזה מלחמה על גרמניה (אומנם כתוצאה מכיבוש פולין ע"י גרמניה, אולם גם ירדן הכריזה מלחמה על ישראל כתוצאה מתקיפת מצריים וסוריה)? האם כיבוש צרפת ע"י הגרמנים הוא לגיטימי לפכיך? יותר מזה - האמריקאי והבריטים כבשו אח"כ את צרפת מידי הגרמנים ושחררו אותה. האם לדעתך הייתה להם זכות מוסרית, אם היו בוחרים להמשיך בכיבוש? אני מצטער, אבל אני מתקשה לקבל את הגישה הפאשיסטית - "הייתי חזק וכבשתי, ולכן עכשיו זה שלי".

 

[ילידת המאה שעברה]

חריפה. לא בהכרח קשור לדתית.

ולתגובתי: מצטערת על הטעות בענין פתיחת המלחמה ע"י הערבים. תקן אותי אם אני טועה (היסטוריה מדינית היא לא הצד החזק שלי)- ישראל לא הייתה פותחת במלחמה, אם צבאות מצרים וסוריה לא היו בכיוון. אין בכך סיפור של תקיפה חסרת בסיס לשם הנאה, וכדומה. פריצת המלחמה הייתה חיוב המציאות. ולא משנה ע"י מי. לא כך? אני לא יכולה להעלות כאן יותר מיד עובדות, או לדבר על דעת עצמי, כי אני לא כ"כ זוכרת את מהלך העניינים, הגורמים וכו´, אבל אני לא מאמינה שהממשלה חשבה שיש לישראל סיכוי לנצח. ברעיון. מאוחר יותר, בביצוע, המהלכים הראו תוצאות שונות לחלוטין.. (הטבעת ספינת הביון, הייתה, ללא ספק, מאורע שלא נזקף לטובה. כיום, אני לא חושבת שמישהו באמת מאמין שזאת הייתה טעות.) אין לי בעיה עם ההתנהגות הרעה לשבויי מלחמה. בסה"כ, הם אויב. ואויב אכזר מאוד לפעמים. לא רע לרחם קצת, אם אלו הם רחמים שגורמים להיות לא-אכזריים, אבל כל המרחם על אכזרים... סופו ידוע. - דבר שרואים כיום במוחש ממש. הרב עובדיה והרב שך, אינם הרבנים שלי, ואני גם לא מחזיקה באותה דעה, לגבי הכיבוש. כיבוש צרפת (או כל מדינה שהיא) ע"י גרמניה, יכול היה להיות לגיטימי אולי, לו לא התבצע בצורה מחליאה שכזו (ולמטרת השתלטות לשם הנאה). אך היטלר דרס את כל העובר בדרכו ושלא בדרכו, והלך לפי הגות מעוותת למדי- תורת הגזע, שנתנה לו "כיסוי" להרג והתעללות בהמונים שלא היה צורך להרוג אותם, כי רובם לא היו מתנגדים לו, אם רק היה רוצה לכבוש. (כולל את יהודי גרמניה). זה לא גישה של "הייתי חזק וכבשתי", אלא גישה של "נקלענו/יצאנו למלחמה כי ...(כך וכך), ובמלחמה יש מנצח ומפסיד". מה לעשות. צריך להבדיל בין יציאה למלחמה מסיבות של איום, לבין יציאה מסיבה של ´בא לנו עוד שטחים ועבדים, ושתלכו לעזאזל". הטרור הזה- מדובר ברצח המון. וכשאני כותבת "המון", אני מתכוונת לאזרחים תמימים מהרחוב. אני לא מבקשת להרוג אותם (שאלוקים ידאג לזה

), וגם לא ממש היה אכפת לי שהם ישארו, אם הם לא היו מהווים איום. אבל זו הצרה, הם מהווים איום, ואיום רציני. אבל באמת שהעם הוא כסף קטן, כאשר בממשלה יושבים אויבי ישראל מוצהרים. בימים עברו, אזרח שעבר על חוק, היה מגורש. בימינו, מכניסים לכלא, או עוצמים עיניים. כמה אדם אמור לחטוף על ניסיון/כוונה לרצח? כמה משוחררים מסתובבים כאן, האמורים להיות מואשמים בפשע זה? (יותר טוב. "מסגירים" אותם...) המצב כאן כיום הוא טרוף. וכשיש כאן אזרחים שנשמעים לאויב, מחויב המציאות, לדעתי, לפנות אותם. מלכתחילה, אני לא יודעת אם הייתי בעד או נגד הקמת המדינה, שהיא מדינה יהודית בקושי, ודתית בקושי (אולי לא הייתי יכולה לצפות את זה). יהודים סובלים רדיפות בכל מקום. אך לאחר שהוקמה המדינה, ואנחנו כאן, אני סבורה שעלינו לעשות במסגרת שימוש לתועלתנו, למען החיים שלנו. רוחניים כפיזיים. יהודים היו צריכים בכל מיני מקומות להתגייס, ואין איסור בכך, כמדומני. על אחת כמה וכמה, כאשר מדובר על גיוס, ועל לחימה למען יהודים הנמצאים בסכנה- כל עוד לא מדובר בלומדי תורה! (שזוהי לחימה בחזית שונה, לפי אמונתנו) ברשותך, לא הבנתי משהו: "מדינת ישראל, בהתבסס על שלוש השבועות הינה חטא בפני עצמו..." - ?? למה כוונתך? ישראל היא מרידה באומות? מרידה בשם שמים? איפה? המשיח עוד לא הגיע, ואין כל שמץ שימצו של קשר בין מדינת ישראל לבין המשיח. גירושם, ברעיון הדתי, יגרום לכך, שיהודים יוכלו לשבת בשלווה, ללא סכנת מות על ראשם, לקיים מצוות, ללמוד תורה ובכלל, לחיות. גם אין מצווה לאבד עצמך לדעת. להיפך. ובענין אי הצדק, וכל ההיסטוריה של כיבוש העם הפלשטינאי היושב בציון: הם יודעים טוב מאוד, ותתפלא, רבים אפילו לא מכחישים, שאלוקים נתן לנו את הארץ. לפחות במקרה אחד מרבים נתקלתי אישית: נכנסתי פעם לחנות בלונדון, ובזמן שהמוכר (ערבי כלשהו) עשה לי את החשבון, חקר קצת על הארץ, על הפוליטיקה הישראלית ועל דעותי בנידון. התפתח ויכוחון קטן, בו הוא טען שהתישבנו על אדמותיהם, ושעלינו להחזיר שטחים (הוא שכח שבלעדי היהודים, שחלקם חיים בארץ מספר לא מבוטל של דורות, חייהם היו נראים אחרת לגמרי). הכל היה טוב ויפה, עד שהזכרתי את מתנת האלוקים לעם היהודי. טוב, זה סתם סיפור בודד, שלא יועיל למי שלא מאמין, אבל כך אני מאמינה, וזה מספיק לי, כדי לבסס את דעותיי. אגב, טארו, לאופציה השלישית שלך, "לחיות בחבל הארץ פלסתינה-ישראל כאוטונומיה תרבותית תחת שלטון ערבי", אני לא רואה עתיד שפוי בכלל. אם בכלל.

 

[taro]

לדעתי כן דתית, אבל ניחא

כבר אמרתי, שמחקרים חדשים כבר מוכיחים שישראל רק חכתה להזדמנות להרחיב את שליטתה על סיני והגולן, וכפי שאמר בן גוריון - "הערבים בסופו של ידבר יאפשרו, בטפשותם או ברשעותם, את ההזדמנות לכבוש את שטחיהם, ויש לנצל זאת" (ציטוט מהזיכרון). גם אני לא חושב שמדובר בטעות (דווקא ועדת חקירה אמריקאית טוענת שכן מדובר בטעות), וזה רק מחזק את ההנחה שלמלחמה לא הייתה לגיטימציה. שבויי מלחמה הינם אוייב מפורק מנשקו, וסלחי לי, אבל אני לא חושב שיש היתר דתי להעלל בשבוי מלחמה (בעיקר כשאסור לך להקים מדינה). כפי שאמרתי, האל עצמו מרחם על אכזרים, אכזרים שהטביע במו ידיו. אולי הם אינם הרבנים שלך, אבל הם כן ("הם" אינו המונח המדוייק נוכח פטירתו של הרב שך) שני המנהיגים של שתי התנועות החרדיות במדינת ישראל (אלא אם כן נרצה לבדוק את הברסבים הפצפיסטים, החב"דניקים או אפילו נטורי קרתא). כשם שהיטלר לא נהל מדיניות כיבוש רחומה במיוחד, (גם לא מדוייק, בהתחשב בהקמת משטר וישי), כך גם מדיניות הכיבוש של ישראל. וכשם ששאיופתיו היו גם טריטוריאליות, כך גם של ישראל. ואגב, היטלר לא התעלל באוכלוסיה הצרפתית שלא גלתה התנגדות לכיבוש בכל דרך. נכון, ישראל כבשה שטחים, ועכשיו נוכח איסור המרידה באומות היא מחוייבת למסור אותם חזרה. אולי זה טרור שגורם לקורבנות רבים, אבל זה עדיין טרור. אני מניח שאלוהים קודם יחסל את המדינה שהוקמה קודם לימות המשיח. כל מדינה, הגם תהיה זו מדינה דתית (כפי שגם נאמר כבר ב"אור לישרים" אם אינני טועה), היא עדיין הייתה חטא קודם לימות המשיח. וחטא כפול ומכופל, כשהיא מורדת באומות (וגירוש אוכלוסיה היא מרידה). העם היהודי עזב לחלוטין את אורך חייו כ"אור לגויים", ואמץ לעצמו אורך חיים של גויים. שלושת השבועות המופיעות בתלמוד ומהוות את סיבת ההתנגדות המרכזית להקמת המדינה מצד האורתודוכסיה, אוסרות עליה בחומה, את דחיקת הקץ ומרידה באומות. כיוון שמדינת ישראל הינה עליה בחומה, היא דוחקת את הקץ ומורדת באומות, היא חטא. גירושם יהיה מרידה באומות, ורדיפה (והרי נאמר כבר בקוהלת רבא שאלוהים תמיד עם הנרדף). נכון, אלוקים נתן את הארץ, אבל גם גרשם את העם היהודי ממנה עד שיתחרט ויביא אליהם את המשיח. נוכח הצהרותיהם ונוכח עובדות היסטוריות, אני חושב שזה דווקא אפשרי.

 

[artbear]

אני שמח שדיברנו על זה

ככל הנראה את לא הבנת פרט אחד חשוב בהיסטוריה של הסכסוך הישראלי-פלשתינאי. הנקודה היא כזו, ואני מקווה שתביני אותי כי זה קצת מורכב: א) אנחנו אכן כבשנו ב) מותר לכבוש שטח במלחמה ג) אבל אתה צריך להחליט - לספח את השטח למדינה או להחזירו לנכבשים ד) אנחנו לא עשינו זאת - אנחנו לא סיפחנו אותם אלינו ה) אנחנו הנהגו משטר של אפטרהייד בשטחים הכבושים ו) במסגרת המשטר הזה, המתנחלים קיבלו זכויות אזרח מלאות מישראל ז) אבל הפלשתינאים לא קיבלו שום זכויות אזרח ח) המתנחלים, כבר עשרות שנים, מתעללים בפלשתינאים ט) צה"ל נגרר אחרי המתנחלים, מתוך טיפשות ומתוך חוסר-ברירה י) מדינת ישראל מתאכזרת לפלשתינאים חסרי-הגנה משפטית ומדינית יא) לכן מדינה להם מדינה ריבונית (לא לשכוח שהם 3 מליון בני-אדם) לדעתי את טרם הבנת את העובדה הזאת: אנחנו לא סיפחנו את השטחים. לכן אנחנו עושים עוול לפלשתינאים. על פי החוק הבינלאומי, אסור להתגורר בשטח שלא סופח. ההתנחלויות מנוגדות לחוק הבינלאומי. לכן אנחנו היום בפלונטר כזה. החוק הבינלאומי נועד להגן עלינו מפני הסתבכות בפלונטר שכזה. לעומת זאת, אנחנו סיפחנו את רמת הגולן. ולכן אין לי שום טענות כלפי מדינת ישראל בסוגיית הגולן, וסוריה לא יכולה להגיד לנו שום דבר. ועוד משהו חשוב - טרור היא תופעה פלילית, לא צבאית. בטרור נלחמים כמו שנלחמים בתופעות כמו עבריינות-רחוב או שוד בנקים. צה"ל לא יכול להילחם בטרור, כין אין לו שום כלים לעשות זאת.

 

[taro]

צר לי לאכזב אותך

אבל אם אתה נסמך על החוק הבינלאומי, ראוי שתדע: א) לעם הכבוש מותר להתנגד בכל דרך לעם הכובש (לפי היתר בינלאומי זה, טרור נגד מתנחלים וחיילים הינו לגיטימי). ב) באו"ם קיימת החלטה להשיב את רמת הגולן לסורים, כשם שקיימת החלטה להקים מדינה פלשתינית בגבולות 67. מיותר לציין שהמתנגדת היחידה היא ארה"ב.

 

[artbear]

שקרן מטומטם

א) לא מכיר שום היתר שכזה - תוכיח ב) ההחלטה הזאת אינה מחייבת את ישראל

 

[taro]

העובדה שאתה לא מכיר דברים

לא הופכת אחרים לשקרנים, אלא אותך למה שמכונה בור. א) החוק הבינלאומי מתיר לסובל מפשעי מלחמה להתנגד להם באופן אלים (כמו תנועת הרזיסטנס למשל, תנועת הוויטקונג וכו´). היות והתנחלויות הינן מוכרות כפשעי מלחמה, כל התנגדות אלימה למפעל ההתנחלויות מותרת בחוק. ב) ההחלטה לא מחייבת את ישראל יותר מההחלטה להקמת מדינה פלסתינית.

 

[taro]

כמה אי-דיוקים הסטורים, שעושים עוול

לשני הצדדים: א) הסכסוך הישראלי פלסטיני מתחיל הרבה לפני, כאשר המתנחלים הציונים מאירופה הקימו מושבות על אדמת פלסתינה במטרה להקים מדינה. נא לזכור שחלק גדול מישובים אלו הוקמו על אדמות שלא נקנו (ישובי חומה ומגדל). בנוסף, חלק די משמעותי מהאדמות שכן נקנו נקנו מהשלטונות העות´ומנים והבריטים, ולא מהאריסים שישבו על אדמות אלו ועבדו אותם, אריסים שגורשו מאדמתם (עוד לפני הגירושים של 48). רק חלק קקיוני ממה שמוכר כמדנת ישראל היום (אם נוריד את השטחים שנכבשו ב-67, את השטחים שנכבשו ב-48, ואת הישובים שהזכרתי לעיל) נקנו מאלו שישבו עליהן; אם זאת, הצדקת קניה כזו הריה כמו הצדקת זנות - שכן האדמות נמכרו בגלל המצב הכלכלי הנורא ששרר בארץ. ב) מדינת ישראל דווקא הודיעה לירדן שלא להתערב במלחמת ששת הימים, שנועדה במקור להיות מכוונת כנגד סוריה ומצריים. נכון כי ישראל גם לא עשתה מאמצים גדולים להקל על האוכלוסיה הפלשתינית, אולם אני חושב שזהו עוול לטעון כי ישראל כבשה את השטחים רק מתוך חדווה אימפריאליסטית (בעיקר בימינו, בהם הנימוק לאי-החזרת השטחים הוא בעיקר בטחוני). ג) ערפאת לא ארגן מהפיכה עממית אלימה; האינתיפדה אורגנה ע"י "הועדים העמיים" ("אש"ף שטחים", כפי שכונו) שייצגו באופן שהכי מתקרב לדמוקרטיה, את הלכי הרוח בקרב הפלשתינים. דווקא משום כך ממשלת ישראל חששה מהם והייתה מעוניינת בבעל ברית, ולכן יבאה את עראפת ("אשף תוניס") תוך כדי דיכוי אלים בעזרת השב"כ של ועדים אלו. ד) מדינת ישראל לא "הבינה שעשתה טעות", לפחות לא במובן ההומאני - מדינת ישראל חתמה על הסכם שהתיר לה עדיין שליטה מלאה באיזור ועליונות כלכלית וצבאית. ההסכם רק הפך את הרשות הפלשתינית לכלב שמירה שיבצע עבורה את העבודות המלוכלכות. אחרי הכל, הפקרת 3 מליון איש לחסדי טרוריסטים בעלי שם בינלאומי, אינה נקראת "חסד". ה) דווקא ביבי הוציא תחת ידיו כמה הסכמים (הסכם חברון, הסכם וואי אם אינני טועה). נכון כי הדבר לא תמיד היה מרצון כן לשלום, אלא מכורח הנסיבות (כמו פרשת משעל), אולם הדבר לא שונה מ"מאמצי השלום" של השמאל. ו) קשה להגיד ששרון נסה לחזור לימים של לפני ההסכם, בהתחשב בעובדה שבפועל - ההסכם הופר תכופות: הרשות הפלשתינית לא הגבילה את ההסתה האנטי-ישראלית, וגם רכשה נשק בכמויות גדולות בהרבה משהתחייבה (והעבירה אותם למקומות שונים בתחומה), וישראל לא עמדה בתאריכי היעד והרשתה לעצמה למשוך את התהליך. רשמית, לא שרון ולא ערפאת בטלו את הסכם אוסלו, אולם שינםה לא רואים אותו כרלוונטי יותר. ז) לא ממש מלחמת עצמאות כוללת; מלחמת העצמאות הכוללת נפסקה עם תום המעורבות העממית והחלפתה בפיגועי טרור. היות ולא קיימת התנדבות משמעותית למשטרה הפלשתינית ולא מופעלת אופציית גיוס כולל, אני לא חושב שמדובר במלחמה כוללת, יותר משפיגועי האצ"ל הין כאלו. וסתם הערה: אני לא מבין למה צריך לעזור להם להקים מדינה. כלומר, אני מבין למה מבחינה בטחונית, כלכלית ומוסרית אפשר (ואולי אפילו חובה?) לתמוך בנסיגה חד-צדדית (דוגמאת הנסיגה האמריקאית מויאטנם, הצרפתית מאלג´יריה וכו´), אולם לעזור להקים ישות תומכת טרור? כשם שאינני חושב שהאמריקאים היו צריכים לתרום ליסוד מדינ קומוניסטית תומכת טרור והצרפתים ליסוד מדינה פונדומנטליסטית תומכת טרור, אני לא חושב שישראל צריכה להקים להם מדינה. לכל היותר, לעזוב אותם לנפשם. אגב, חזרה לאירופה היא לא רעיון רע בכלל ובכל מקרה, אם אתה רוצה אופציה שלישית, אזי פירוק מדינת ישראל מרצון ופירוז עצמי מנשק, תוך כדי הבקשה היחידה לחיות בחבל הארץ פלסתינה-ישראל כאוטונומיה תרבותית תחת שלטון ערבי (כפי שהציעו הערבים עוד בימי הספרים הלבנים, ובהסתמך על העובדה שלרובם יש בעיה עם הציונים, לא עם היהודים), אינה רעיון רע לדעתי.

 

[artbear]

תתפלא, אבל הודעה סבירה מצידך

להפתעתי, חלק ניכר מההודעה שלך קביל עלי, למרות שהוא מגמתי יחסית. אבל בכל זאת כמה תיקונים קריטיים: א) מדינת ישראל הוקמה בגלל שהעם היהודי היה צריך טריטוריה נורמלית באופן דחוף. השואה היא הבסיס להקמת המדינה. אי אפשר להבטיח שמחר לא תהפוך כל ארה"ב לגזענית ולכן צריך לדאוג שהקהילה היהודית-אמריקנית לא תישמד גם היא. ב) אכן, כפי שאמרת, לא צריך לעזור לפלשתינאים להקים ישות תומכת טרור. צריך לעזור להם להקים דמוקרטיה אמיתית. יש לנו את הכוח להכריח אותם להקים דמוקרטיה, בשיתוף ארה"ב והאו"ם והאיחוד האירופי. ג) מכיוון שאנחנו גרמנו עוול עצום לפלשתינאים במשך יותר משלושים שנה, יש לנו מחוייבות עצומה להפוך אותם לעם נורמלי ככל האפשר. זו משימה כבירה, ואנחנו ניאלץ לעמוד בה בכבוד.

 

[taro]

אני אמור להודות לך?

אגב, אני לא חושב שהיא מגמתית, שהרי לא טענתי שאחד מהצדדים הוא טלית ונקי מטעויות. א) לא רלוונטי להיסטוריה של הסכסוך. ואגב, טיעון כזה לא מצדיק זאת מבחינה מוסרית; ובכל מקרה, מה זה משנה אם האמריקאים או הערבים מתנכלים לך? ב) אני לא יודע אם צריך לעזור להם להקים דמוקרטיה; שיקימו מה שהם רוצים. אני לא בעד להתערב בעינייהם. צריך להפסיק להזרים כספים לרשות הפלשתינית ותו לא. ג) אני לא רואה איך יש לך מחוייבות על הפלשתינים יותר משלגרמניה יש עליך. אני יכול להבין פעולות משפטיות - זכות שיבה, פיצויים וכו´ (כשם שאפשר לדרוש את אותו הדבר מארצות ערב). אבל אחריות? אין לי אחריות על מי שלא בקש שלא חש סולידריות אלי, לא חש שיש לנו עבר משותף ולא מעוניין בעתיד משותף.

 

[artbear]

אל תודה לי, עלוב נפש

א) ועוד איך רלוונטי, פוץ. הרי זו כל מטרת המדינה, בסופו של דבר: להציל חיי אדם. ב) כדאי לנו שהם יקימו דמוקרטיה, וכדאי להם שיקימו דמוקרטיה. זה יבטיח להם זכויות אדם ושלטון סביר. ג) לגרמניה יש הרבה מאוד אחריות על מה שקרה לנו, והם אכן (עד היום) משלמים את החוב הזה. יש לך הרבה אחריות על העם הפלשתיני, בגלל שאלו השכנים שלך. מעניין איך כל המוסר ה"נעלה" שלך מתפוגג אל חור שחור, כאשר מדובר בפלשתינאים. איפה המוסר שלך, אה, צבוע? איפה הצדקנות היפהפיה שלך? איפה חוכמת החיים, האנושיות? אתה מפלצת מכוערת. אין לך מוסר. רק התנשאות יהודית. שלושה מליון בני-אדם סובלים שני מטר מהבית שלך, ואתה מתחיל לזיין לי את המוח בצדקנות יהודית "אין לי אחריות על מי שלא חש סולדריות אלי". חתיכת אפס מאופס, יתוש עלוב - איפה המוסר שלך? המוסר שלך תקף רק לגבי יהודים, גזען מכוער. המוסר שלך תקף רק לגבי הרמב"ם. המוסר שלך בכלל לא קיים. כאשר מדברים על פלשתינאים, אתה הופך למפלצת. אין לך טיפת רחמים, אין בך טיפת אמפתיה. אתה מסרב להבין את הזולת, להזדהות עם הכאב שלו, להבין עם אחר, להבין אדם שהוא שונה ממך. לך תזדיין, אפס מאופס. לך תזדיין. אתה בושה לאנושות.

 

[taro]

אני מודיע לך בזאת

שאם לא נכתבת ברגעים אלו התנצלות על השפה הגועלית שאתה מדרדר אליה, הודעה בנידון תשלח למנהל הפורום בנוסף להפניה. קצתי כבר ברדידות ההודעות שלך מחד, ובברוטאליות שלך מצד שני. ראה הוזהרת. א) מצטער, אבל אני לא רואה איך מדינת ישראל מצילה חיים. ובנימוק הזה אפשר גם לכבוש את כל העולם. ב)כלומר, לא אכפת לך מה הם רוצים, אלא מה שאתה רוצה. אם תכפה עליהם דמוקרטיה, אין בכך הבדל משלטון הכיבוש שאתה כופה עליהם עכשיו. ג)גרמניה משלמים את החוב כשם שראוי שישראל תשלם פיצויים לפלשתינים, אבל גרמניה לא צריכה לדאוג למדינת ישראל ולקיום מוסדותיה, ובפועל - היא לא. היכן בדיוק נעלם המוסר שלי? כזכור, אני כן קורא לצאת משטחיהם. העובדה שאני לא רוצה לכפות עליהם משהו, לא רק שלא אומרת שלא אכפת לי מהם, אלא שלהבדיל ממך, אכפת לי מהם, ולא ממני. וכן, אין לי אחריות על מי שלא חש סולידריות איתי. אם הפלשתינים רוצים, שיתגיירו. אם לא, שיחיו את חייהם, לי אסור למרוד בהם ואני אמשיך להתפלל לשלומם ולשלום מדינתם. אבל לכפות עליהם דמוקרטיה? אתה חושב שאני כמוך? דורס כל מה שלא מתאים לי? הרמב"ם? כנראה שאתה לא יודע לקרוא טוב, כי אני לא נמנה על מעריציו. ולא, המוסר שלי לא תקף רק על יהודים. האחראיות שלי תקפה רק על יהודים. אני אחראי עליך ולא על הילד הפלשתיני המסכן, ועדיין ברור לך שאני מעדיף אותו ממך. אין בין אחריות לבין אהבה שום קשר. הגיון, זוכר? בקשר לשאר ההודעה שלך - כפי שאמרתי, ברגעים אלו נשלחת תגובה למנהל הפורום.

 

[artbear]

תשלח, תשלח

תשלח מכתב מצידי גם לשר הדתות ולשר התרבות והספורט. ההתבטאויות שלך גזעניות, מכוערות, לאומניות, שקריות, בלתי-הגיוניות, בלתי-אנושיות. ושוב - לך להזדיין. זו לא קללה, זו המלצה.

 

[taro]

אולי כתתחיל להפגין את הלוגיקה

הזו שאתה מתפאר בה, תוכל להראות לי היכן יש גזענות ולאומנות בהודעות שלי; כמו כן אולי תוכל להצביע סוף סוף על השקרים וחוסר ההגיון שאתה מדבר עליו כל הזמן, אבל לא מצליח להוכיח. ולתשומת מנהל הפורום - נא לשים לב שהוא סרב להתנצל.

 

[artbear]

להתנצל?

לדבריך - מדינת ישראל היא רכבת מהירה אל המוות. אם כך - אני מאחל לך נסיעה מהירה וישירה ברכבת ישראל.