לוגיקה

[ofir_y]

לוגיקה

היי צרפתי קישור של מאמר על לוגיקה, מקווה שיעזור להמשך דיונים ענייניים יותר פה. אופיר אגב, מי שמכיר עוד אתרים כאלה מוזמן לשלוח לי

 

[notafish]

יפה מאד!../images/Emo19.gif

הנחת על השולחן אולר שוויצרי. נראה מי יגלף עם זה משרוקית יפה ומי יחתוך לעצמו את האגודל... (ובטח יהיו גם כאלה שינסו להשתמש בזה בתור פטיש)

 

[ofir_y]

היי

קודם כל תודה על הקישורים בפרטי פשוט לא עבד לי השליחה של ההודעה האחרונה.. בכל מקרה, צריך לשים את זה פה בגדול אולי בטאג ליין או משהו כזה... זה לא פחות חשוב מעצם הדיון עצמו.

 

[preacher]

אחלה קישור! צרפתי לפייבוריטס

פרסמתי משהו דומה כאן לפני חודש בערך אבל זה היה באנגלית ודי קשה לקריאה. טוב לדעת שיש משהו כזה בעברית!

 

[איגור קרסיק]

יש לי הרגשה

שדבר זה לא יעזור הרבה. רוב הטועים ימשיכו ולא ילמדו מהשגיאות.

 

[ofir_y]

לאו דווקא

חוץ מזה, מערכת חוקים מוגדרת כמו לוגיקה יכולה לעזור למצוא הרבה טעויות בסיסיות.

 

[איגור קרסיק]

נכון

אבל לדעתי הרבה ישכחו להשתמש בה כראוי...

 

[רון סי]

המאמר הזה שוגה בנקודות חשובות

מאד. כמה שראיתי מרפרוף ראשוני: - בשם העושר. "התוכנות של מיקרוסופט בהכרח הכי טובות. אחרת איך ביל גייטס נהיה כזה עשיר?" זהו טיעון נכון (לא שגוי כפי שהמאמר טוען), והמלכוד הוא בהגדרת "טוב". אם נגדיר טוב כמשהו שבני אדם רוצים ואוהבים (וזו הגדרה מאד מקובלת), ומכיון שהרבה בני אדם רוצים תוכנות של מיקרוסופט (ראיה - ביל גייטס אדם עשיר), נובע מזה שהתוכנות של מיקרוסופט הן הכי טובות. -בשם החידוש. טיעון כזה יש לו סיכוי מצויין להיות נכון, משום שבני אדם נוהגים ללמוד מטעויות, ולבנות מוצרים חדשים מתוך הבנה של חסרונות המוצרים הקיימים. -הנחת בינאריות (או או). זהו מצב קלאסי שבו עלינו לבחור בין האפשרויות הקיימות מעצם ההגדרה. מישהו בא ואומר: אני מחפש את האמת. אומרים לו יש אפשרות שאלוהים עשה את זה או שזה קרה איך שהמדע אומר. אלה האפשרויות הנתונות לנו. להגיד "אולי יש אפשרות שלישית לא ידועה" לא רלוונטי, מאחר וזו לא תשובה, ומה שנתבקש זו תשובה. אם מראים שהמדע טועה או לא שלם (וזה בדרך כלל לא קשה) נשארים רק עם תשובת האלוהים.

 

[איגור קרסיק]

לא מסכים

"והמלכוד הוא בהגדרת "טוב". אם נגדיר טוב כמשהו שבני אדם רוצים ואוהבים" ראשית, אפילו לפי הגדרה זו המשפט לא בהכרח נכון (זה לא שאנחנו אוהבים את התוכנות, אלא שאיו לנו ברירה אלא לקנות). שנית, ברור שההגדרה של "טוב" פה היא איכות המוצר. "... טיעון כזה יש לו סיכוי מצויין להיות נכון, משום שבני אדם נוהגים ללמוד מטעויות, ולבנות מוצרים חדשים מתוך הבנה של חסרונות המוצרים הקיימים" תופתע. במקרה של מיקרוסופט זה לא כולכך נכון! אני מחפש את האמת. אומרים לו יש אפשרות שאלוהים עשה את זה או שזה קרה איך שהמדע אומר שם לב שבמקרה פה אין מידע מה נכון ומה לא, שכן יכול להיות ששני האפשרויות שגויות, ולכן סתירה של אפשרות אחת לא מעלה ולא מורידה את נכונות האפשרות האחרת.

 

[רון סי]

לא מסכים

אין ברירה אלא לקנות: זה פשוט לא נכון. יש כמה וכמה אפשרויות חליפיות למוצרים של מיקרוסופט שעולות פחות ועדיפות טכנולוגית, ובעבר הלא רחוק היו אפילו יותר. הסיבה שהמוצרים של מיקרוסופט הם הנפוצים ביותר היא שהם היו הכי טובים במובן זה שהם היו הכי מתאימים, ולכן נצחו במאבק שאליו מיקרוסופט נכנסה מאוחר. גם כיום הם מוצרים מתאימים יותר. עדיפות טכנולוגית לא מובילה בהכרח למוצר טוב יותר. אנשים לומדים מטעויות: לא דיברתי בהכרח על מיקרוסופט, אלא על ה"חדש מול ישן". ברור שלא תמיד זה עובד ככה, אבל בדרך כלל כן. לכן יש סבירות גבוהה מאד שמשהו חדש יהיה טוב ממשהו ישן. בחירה בין שתי אפשרויות: במקרה הקלאסי שהעליתי מוכרחים לתת תשובה. האמירה: "אין תשובה" לא יכולה להכלל באמירות הלגיטימיות במקרה זה. אם כך, כשיש שתי אפשרויות, שאחת מהן ניתן להוכיח שלא-מתאימה ואילו לאחרת לא ניתן להוכיח זאת, נבחר בזו האחרונה.

 

[איגור קרסיק]

לא מסכים - המשך

הכל תלוי בהגדרה של "טוב". אתה מתכוון ל"טוב" מבחינה של שיווק ואני מתכוון מבחינה של איכות. בעצם הטעות באמירה ששם היא שלא הגדירו מה זה "טוב". אגב מה התחיף ל-windows (ל-PC)? "תשובה" לא יכולה להכלל באמירות הלגיטימיות במקרה זה. אם כך, כשיש שתי אפשרויות, שאחת מהן ניתן להוכיח שלא-מתאימה ואילו לאחרת לא ניתן להוכיח זאת, נבחר בזו האחרונה. " אין דבר כזה לבחור בזו האחרונה שכן בחירה משמעותה היא שהאפשרות השניה הוכחה כנכונה, ואין זו הוכחה.

 

[רון סי]

זהו בדיוק, שזה תלוי בהגדרה של טוב

לכן הדוגמה במאמר של התוכנות של מיקרוסופט לא נכונה. אני, אגב, התכוונתי לטוב מבחינה של התאמה למשימה, לא של שיווק. "איכות" ו"טוב" הן מילים נרדפות במקרה זה. אם אתה מתכוון לרמה טכנולוגית (ריבוי יכולות למשל) אז אמרתי שרמה טכנולוגית לא בהכרח הופכת מוצר (בייחוד בתחום המחשבים) למוצר טוב (בהגדרה של התאמה למשימה). כתחליף לווידוס קיימות הגירסאות השונות של יוניקס (כמו לינוקס למשל). היסטורית היו גם האו-אס 2 ועוד. במקרה של שתי אפשרויות, הצורך הוא לבחור באחת מהן. זה לא מהותי שלא ניתן להוכיח את נכונות שתיהן, כל עוד ניתן להוכיח את אי-נכונות אחת אבל לא השניה. כתוצאה אין ברירה אלא לקבל את זו ששרדה (משום שהחלטנו שאנחנו מוכרחים לקבל אחת מהן).

 

[איגור קרסיק]

הבנתי

הדוגמא שלהם כנראה מיוחסת להגדרה שלי ולא לשלך לכן הטעות שמה איננה עקרונית כולכך. בקשר לשתי אפשרויות, אתה צודק במקרה בו אדם רוצה לבחור בין 2 אפשרויות - זה די ברור, אבל נראה לי שהם התכוונו לנכון מבחינה שהוכח שזה נכון.

 

[notafish]

הבעיה עם מאמר כזה../images/Emo19.gif

שהוא רק מאמר, והוא נותן סקירה לנושא שנכתבו עלין ספרים, ושנלמד באוניברסיטאות משך סמסטר. אין בקריאת המאמר להפוך את הקורא למומחה בלוגיקה. ה"שגיאות" שאתה מוצא במאמר הן לכל היותר אי הבנות הנובעות ממבנה המאמר: דהיינו, פיסקה או שתיים לכל סוג של כשל. אפשר להרחיב על הדוגמאות שניתנו כך שההסגות שהעלית יענו, אבל גם ככה המאמר ארוך מדי לרוב הקוראים. ובכל זאת, אנסה להרחיב קצת על ה"שגיאות" לכאורה שמצאת: - בשם העושר: הנקודה היא באמת בהגדרת "טוב" - אני טוען ש"טוב" זה מה שממקסם למר גייטס את הרווחים, דהיינו, התוכנות שלו הם הכי *גרועות* שהוא יכול להרשות לעצמו להוציא, העונות על דרישות השוק. דוגמא לכך ניתן לראות במדיניות החדשה שלו לנושא אבטחה (מר גייטס "גילה" שיש בעיה באבטחה נגד וירוסים וכדומה במוצריו, לכן נתן הנחיה חדשה למתכנתיו להקפיד מאד בנושא. דוגמא ברורה בה השוק לא חשב שמוצרו הוא הכי טוב). - בשם החידוש: מהות הכשל הוא בהנחה שלך! מי שמנסה להשתמש בכשל הזה בונה בדיוק על ההיגיון הזה, רק שזה לא בהכרח חדשנות, ואם כן, זה לא אומר אוטומטית שהיא לטובה. (לדוגמא, תראה כמה אבקות כביסה מוכרים עם תוית "חדש ומשופר" - אתה באמת מאמין להם?) - או/או - הכוונה היא לאלץ את השומע את הטיעון הזה לחשוב שאין חלופה שלישית, אפילו שיש. "או שאתה בעד הפלות או שאתה נגד הפלות" - אבל אם אני חושב שהפלות צוצדקות בתנאים מסוימים, ובאחרים לא? הכשל הוא *לא* "מצב קלאסי", אלא *יצירת אשליה* של מצב קלאסי.

 

[רון סי]

אני מתייחס רק למאמר

לא לענין הלוגיקה בכללותו. מיקרוסופט: הגבתי למעלה. מעבר לזה הטיעון שלך בקשר ל"טוב" כרווחיו של ביל גיטס לא רלוונטי. אנשים לא קונים תוכנה כדי להעשיר את ביל גיטס אלא בשביל להפיק ממנה תועלת. העובדה היא שרוב האנשים קונים תוכנות של ביל גיטס למרות שיש אפשרויות אחרות בשוק. או/או - אם יש חלופה שלישית צריך להציג אותה. למיטב הבנתי הדוגמה במאמר עסקה במצב בו אין חלופה שלישית, אבל מהשתיים הקיימות אף אחת לא נכונה. וזה המצב כשדנים בדת מול מדע. יש רק שתי אפשרויות.

 

[notafish]

במשהו אנחנו מסכימים../images/Emo19.gif

"וזה המצב כשדנים בדת מול מדע. יש רק שתי אפשרויות" לכן כל הנסיונות "להוכיח" את קיום האלוהים באמצעות המדע, או לחילופחן, "לגשר" ו"לפשר" בין המדע והדת, כה פתטיים בעיני. בסופו של דבר, מדובר בשתי דרכים שונות להבנת היקום ומקומינו בו. דרך אחת סטטית, המתבססת על מה שאבותינו ידעו וחשבו, ודרך אחת דינאמית, המתבססת על חשיבה ביקורתית וציפה ביקום ללא דעות קדומות. אין אמצע. אם אתה מאמין באלוהים, ההבדל בינך לחרדים ולפונדמנטליסטים אחרים הוא רק ענין של דרגה, והמסקנות של המדע בדבר היקום ומקומינו בו לא יכולים להיות קבילים.

 

[[אורן]]

לא, אתה טועה

ידוע בקרב אנשים שמבינים משהו במחשבים (אני לא יודע מה הידע שלך אבל לפי מה שאמרת- מצומצם) שהמוצרים של אפל טובים פי כמה וכמה מהמוצרים של מיקרוסופט והסיבה שאנשים משתמשים במיקרוסופט היא שהם יודעים לשווק. בקשר לחידוש- גם לא נכון... ניקח עוד דוגמא מתחום המחשבים: חלונות 98, כמו כל מוצר של מיקרוסופט הוא גרוע חלונות ME למרות שיצא שנתיים אחר כך גרוע הרבה יותר...

 

[רון סי]

המוצרים של אפל עליונים טכנולוגית

אבל הם לא מתאימים יותר לשוק שנשלט ע"י מיקרוסופט ואינטל. שיווק נכון הוא חלק מהמוצר. אם מוצר מסויים עולה יותר, נגיש פחות שיווקית, ומסובך יותר להפעלה (בנקודת הזמן שבה הוא משווק) אז הוא מוצר פחות טוב. אתה מוכן להסביר לי מה לא טוב בחלונות 98 למשל?

 

[איגור קרסיק]

!!!

חשיבה "אבולציונית" מעניינת... "אתה מוכן להסביר לי מה לא טוב בחלונות 98 למשל?" באגים - והרבה! אפילו windowsxp הוא לא משהו שכן יש בעיות של הפעלה של תוכנות (משחקים בעיקר).

 

[רון סי]

איזה באג למשל?

להזכירך: סדרת הדסקטופ של מיקרוסופט לא מוגדרת כ-mission critical. מערכות mission critical עולות קצת הרבה הרבה יותר ממה שעולה מערכת הפעלה כמו ה-98 ואחיותיה, משום שעולה הרבה יותר לפתח אותן, והשוק שלהן קטן. נקיון מבאגים זה פונקציה של עלות פיתוח וזמן לשוק. קשה מאד לפתח מערכת נקיה לחלוטין, אולי בלתי אפשרי (ב-TCP/IP, שהוא בן ארבעים שנה כבר, עדיין יש באגים!) וכתוצאה מכך זה לוקח גם יותר כסף וגם יותר זמן.