להרוג 7 חולדות....

[חשמל סטטי]

השני, בשנית

"זכויות בעלי-חיים" - אילו זכויות?

 

[רן333]

אנסה להסביר לך שוב היכן את

מניחה את המבוקש. אני מקווה שהפעם משהו יקלט. קודם כל, תזכורת קצרה: את טוענת כי מוסר נועד להגן מפני פגיעה. נניח, לצורך הדיון, שתכלית המוסר היא אכן להגן על פרטים מסויימים מפני פגיעה. אני, ולדעתי - רוב בני-האדם, מאמינים כי הפרטים שעליהם מדובר כאן הם בני-האדם. את, לעומת זאת, טוענת שהפרטים האלה הם כל היצורים החיים. יתרה מכך: את טוענת שאותם העקרונות המוסריים צריכים לחול על בני-אדם ועל חיות. זו בדיוק המחלוקת בינינו. עכשיו, בואי נחזור ל"טיעון" שאת מציעה (התוספות בסוגריים מרובעים הם תיקוני-ניסוח שלי, שאני מעריך שיהיו מקובלים עליך): "[אם] מוסר וזכויות נועד[ו] להגן מפני פגיעה, אז עליהן [עליהם] לחול על [כל] הנפגעים, ולא רק על האנושיים, הגברים, הלבנים או המחוננים." ההנחה שלך כאן היא ש"מוסר וזכויות נועדו להגן מפני פגיעה". הניסוח הזה מעט עמום, וניתן לפרשו במספר אופנים. בחלק מהם - יוצא שהמסקנה שלך פשוט לא נובעת מההנחה. כדי לעזור לך להבין זאת, הנה לך טיעון בעל צורה דומה מאוד, שמוביל מהנחה נכונה למסקנה לא-נכונה: "אם קסדות נועדו להגן מפני פגיעה, אז עליהן להגן על כל הנפגעים, כולל חתולים שנדרסים על-ידי חובש הקסדה." (ההנחה כאן נכונה: קסדות אכן נועדו להגן מפני פגיעה, אבל אני מקווה שברור לך כי המסקנה אינה נכונה.) כדי שהמסקנה שלך תנבע מההנחה שכתבת, יש להבין את ההנחה הזו כך: "מוסר וזכויות נועדו להגן על כל מה שיכול להיפגע, כולל חיות." אבל עכשיו מתעוררת בעיה קטנה: ההנחה הזו היא בדיוק מה שאת רוצה להוכיח! (כאמור, המחלוקת בינינו היא בדיוק בשאלה מהם הפרטים שאליהם צריכים השיקולים המוסריים להתייחס, או: שעליהם אמורים שיקולים כאלה להגן). וכאשר מניחים את מה שרוצים להוכיח, זה נקרא "הנחת המבוקש". אני מקווה שעכשיו הדברים ברורים יותר. באשר למאמרים שצרפת - קראתי את שניהם, ומסתבר שאין לך במה להתבייש: לא מצאתי באף אחד מהמאמרים האלה טיעונים מוצלחים יותר משלך. במלים אחרות: גם המאמרים שאליהם הפנית אינם מכילים טיעונים מוצלחים כלשהם בעד הגישה שאותה את מציעה. מה שכן, במאמר השני מצאתי משפט שמצא חן בעיני: "אנו מאמינים כי זו זכותנו לפעול לפי טבענו" עכשיו, כשמוסיפים לכאן את העובדה שטבעם של בני-אדם הוא, בין היתר, לצלות סטייקים טעימים על המנגל שלהם ולאכול אותם בתיאבון, מתקבלת המסקנה הבאה: זכותנו לאכול סטייקים. באופן דומה: זכותנו לגדל נחשים ולהאכיל אותם בעכברים ובחולדות. (זה אולי לא הטבע של כל בני האדם, אבל זה בהחלט הטבע של כמה מגולשי הפורום שבו את מתארחת עכשיו, כולל אותי). עכשיו כולנו יכולים להיות רגועים: זכותנו להמשיך ולעסוק בתחביב הנחמד שלנו, וזאת אפילו לפי המאמרים שמוצעים באתר של "אנונימוס"!

 

[חשמל סטטי]

מעולם לא טענתי

שיש להעניק מעמד מוסרי לכל היצורים החיים אלא לכל היצורים *החשים*, שכן יפגעו בהעדרו. זו אינדיקציה למידת העיון בה קראת את הודעותי ואת הכתבות. ומילה נוספת בעניין הכתבות- לכתוב שזכותנו לפעול לפי הטבע לא בא לומר שכל פרט יכול לעשות את העולה על רוחו בתירוץ שהדבר טבעי מבחינתו, אז אנחנו מגיעים למצבים אבסורדים בהם כליאת נחש באקווריום בדירה זה טבעי. למען האמת גם מלחמות רצח צאצאים ואונס הם טבעיים.

 

[רן333]

קיבלתי את התיקון:

את מוזמנת להציב את הביטוי "יצורים חשים" במקום "יצורים חיים" בהודעה הקודמת שלי. זה לא גורע כלום מהטיעון שלי, ולא מפחית מהכשלים שיש בטיעונים שלך. מצב העניינים נשאר כזה: את מציעה לנו להחליף את העקרונות המוסריים שמקובלים היום על רוב בני-האדם, ומציעה במקומם עקרונות שלפיהם כל מי שאוכל מרק-עוף, יוצא לדייג או דורך על נמלים בחצר שלו שותף לעוולות בסדר-גודל של פשעי-מלחמה. את מציגה את העמדה המעוותת שלך כאילו היא נתמכת על-ידי עקרונות שמקובלים בצורה אוניברסלית. אבל כשבודקים קצת את הטענות המשונות שלך, מגלים שהן אינן מנומקות: הנימוק הטוב ביותר שאת מצליחה לחשוב עליו משתמש באותו העקרון שעליו אנחנו מתווכחים (כשל שידוע בכינוי "הנחת המבוקש"). ואחרי כל זה, את עוד מרשה לעצמך להאשים אחרים בחוסר היכרות עם "עקרונות הלוגיקה". לגבי המאמרים החביבים עליך - לא הייתה לי שום כוונה להתייחס למה שהכותבים שלהם התכוונו לכתוב, אלא רק למה שהם כתבו. ואם הדברים שנכתבו במאמר שאליו התייחסתי מובילים למסקנות שהן אבסורדיות מבחינתו של כותב המאמר (כפי שהראיתי לך בהודעה הקודמת שלי), זו בוודאי לא נקודת זכות לטובת הכותב או לטובת הטיעונים שלו והעמדות שהוא מייצג.

 

[י ה ו ד ה א]

קסדה=../images/Emo45.gif...לרן כמובן.

 

[Hinamori]

מכיוון שבלי אוכל אנחנו נמות

לא תמותי אם החולדה תחיה, נכון ? זה טיפשי, להשוות בין 2 דברים כ"כ שונים

 

[הילה חיה]

לא הבנתי...

כשאת\ה אוכל בשר זה בסדר וכשחיה עושה זאת זה רצח? זה ממש לא ככה! אמנם אני כצמחונית לא ממש אובייקטיבית, אבל כשהורה מגיש לילד שלו בשר זה בדיוק כמו שמגדל נחשים יגיש לנחש שלו ולדה מתה, בדיוק כמו שאני מאכילה את הצב שלי במזון בשרי! אף אחד מחברי הפורום לא הורג לשם הנאתו האישית, אז חאלס עם ההצגות וניבולי הפה.

 

[Bakura]

כן, כולם חיים אצלך נהדר,

חוץ מהחולדות המלוכלכות והשפלות האלה.

 

[חשמל סטטי]

היחיד שחיי עם הסיפור בסדר גמור

הוא אתה. גם הנחש שלך, שיש להניח שקנית כמו צעצוע בחנות חיות סובל כשהוא כלוב באקווריום עד לשארית חייו.

 

[אילון פ]

כן, מה?

מה את רוצה? אולי התיאורים כאן קצת מוגזמים, אבל לקרוא להם רוצחים זה קצת מוגזם, לא חושבת? תסלחי לי, עצבנת אותי אבל ממש. הייתי מסביר למה מה שהם עושים עדיף לכל הצדדים, אבל מרוב שאת מקובעת בדעה הצימחונית-ליברלית-יפת-הנפש שלך אני יודע שהקרב מראש אבוד. תעשי טובה, צאי מהפורום הזה ואל תחזרי, אם את מתכוונת להמשיך בהתבטוויות (דאמ, איך כותבים?) האלה לפני שאת מבררת את כל הפרטים.

 

[Bakura]

מה אני רוצה?

אני לא אתחיל לכתוב את כל מה שאני רוצה פה עכשיו, כי זה לא יעזור, אבל בוא אני אסביר לך שניה. רצח, מה זה רצח? הרג בכוונת תחילה, נכון? הם הורגים את החולדות בכוונת תחילה של לגרום להם להיות מתות? בשל כך, זה רצח? ובשל כך, מבצעי הרצח, הם רוצחים. אני לא מקובעת בשום דיעה. הצג לי אנא את הצד השני. את כל הפרטים של המעשה ההומאני והנהדר הזה של הרג החולדות. אני מקשיבה.

 

[אילון פ]

שמעי...

אני אישית לא מגדל נחש ולא הורג חולדות... אבל אם בנאדם מחפש את הדרך המהירה ביותר להרוג את המזון לחיות שלו, ולא זורק אותם להרקב במקפיא ולמות מוות ארוך ובייסורים, זה אומר לי שקו המחשבה של אותו בנדאם אולי בעצם |הגדש|כן שפוי. אז למרות שמהתיאורים האלה זה נשמע מגעיל, ואני מבין אותך, בשורה התחתונה זהו המוות העדיף והכי פחות כואב לחולדות (כן, כן, אני יודע שעדיף להן לחיות), ולבוא ביציאות כאלה מגעילות רק גורם להפך ממה שאת רוצה ורק מרחיק אנשים מהתרבות הצימחונית (נו, לא ידעתי איך לקרוא לזה) אני אחזור על השאלה של באבא, את חושבת שסוניק החתול המקסים אוכל סויה? אני בחיים אבל בחיים לא אקרא למישהו רוצח רק בגלל שאנחנו מאמינים בדברים שונים. *הכותב היה צימחוני פעם*

 

[אילון פ]

כנראה שכשמביאים לך טיעון הגיוני

את לא יכולה להגיב, כנראה הבנת שאני צודק, לילה טוב.

 

[Bakura]

או, אני מצטערת שלא הגבתי קודם,

לא שמתי לב לתגובה הזאת. "אני בחיים אבל בחיים לא אקרא למישהו רוצח רק בגלל שאנחנו מאמינים בדברים שונים." מעניין. גם לאלה שבכלא לא תקרא רוצחים כי הם מאמינים שנסיבות הריגת בן האדם היו מוצדקות? אין לי כוונה ששום בן אדם כאן יהיה צמחוני. טוב, יש לי, אני חושבת שעדיף שכולם יהיו צמחונים, אבל זו לא המטרה שבשבילה כתבתי את ההודעה. זה לא מגעיל, זה נורא, וזה לא מוות עדיף, כי פשוט אין כזה דבר. סוניק המקסים לא אוכל סויה, הוא אוכל חומוס, תודה ששאלת, והוא גם לא שלי. ואני לא ארחיב כי זה לא רלוונטי כי אף אחד מכם לא צמחוני כדי שיהיה לו זכות להצטדק במה אני מאכילה את החתולים שלי.

 

[Bakura]

כנראה כשמביאים לך טיעון הגיוני

אתה לא יכול לענות, אז אני מניחה שאתה מסכים איתי והבנת שאני צודקת.

 

[אילון פ]

פשוט אין על מה להגיב

ראיתי שאת משווה הרג אדם להרג חולדה, ואני לא מאמין שההשוואה הזאת הגיונית. ובמקרים מסויימים אני מסוגל להבין גם הרג אדם. בקשר לסוניק, אני בטוח שאת יודעת שזה לא מה שהוא אמור לאכול, אני לא יודע איך זה ישפיע על הבריאות שלו, אבל אני לא חושב שזה נכון. שוב, אף אחד לא מכריח אותך להרוג חולדות ולאכול בשר, ואני מבטיח לך שאין פה שום מגדל נחשים שנהנה מהרג החולדות. אנשיםגידלו זוחלים בעבר, עדיין מגדלים וימשיכו לגדל זוחלים עוד הרבה שנים. (אגב, תאמיני שהחתולים שאת אוהבת עושים הרבה יותר נזק לטבע הישראלי והעולמי מאשר הנחש שבטרריום שלנו)

 

[משקולת נייר גלקסית]

מעניין..

איך אתה מבטיח לה כזה דבר?

 

[יונתן ורונסקי]

באופן כללי? כן.

נסנכת לפורום זוחלים בשביל לנסות להפוך זוחלים לצמחונים? אני מציע לך לעזוב אותנו בשקט.

 

[tombenarye1234]

"לעזוב אותנו בשקט"

איך אפשר לעזוב אדם, העושה עוול מוסרי בשקט? זה כמו שאם תראה קבוצת חרדים סוקלים באבנים הומוסקסואל, ותגיד להם לעצור, הם יגידו לך "תשמע...פה זה קבוצה של חרדים, אני מציע לך לעזוב אותנו בשקט". החובה המוסרית של כל אחד ואחד במדינה היא להאבק במעשים לא מוסריים שאנשים אחרים עושים. יש עלי חובה לא "לעזוב אותך בשקט".

 

[אילון פ]

בדיוק כמו שלא תכנסי

לפורום "מתכוני בשר" ותגידי להם שהם אנשים מגעילים, כך את לא אמורה להכנס לפורום "זוחלים" (שרובם אוכלי בשר, מה לעשות?) ותגידי להם לא להאכיל את החיות שלהם. ובדיוך כמו שאני לא אכנס לפורום של להקה שאת אוהבת ואגיד שהם גרועים, כך לא אכנס לפורום צימחונות ואגיד לכם לאכול בשר.