אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
להצביע מרץ? מדוע?
- פותח הנושא bhmi100
- פורסם בתאריך
The Ancient Mariner
New member
מרצ היא מכלול
מכלול שכולל בתוכו גם עמדות שמאל מדיניות - משמע תמיכה בחזרה למו"מ על הסדר קבע עם הפלסטינים. גם עמדות שמאל כלכליות - משמע מדיניות כלכלית סוציאל דמוקרטית בדומה למודלים המערב אירופי. גם עמדות נחרצות בנושאי זכויות אדם - כמו למשל קידום זכויות נשים, זכויות הקהילה ההומו-לסבית. עמדה חילונית מתקדמת בנושאים יהודיים. גם עיסוק רב בנושאים סביבתיים-חברתיים, וענייני רווחת בעלי-חיים. אין מפלגה אחרת שמציעה מכלול כל כך חזק. מרצ היא גם אחת המפלגות שמציגה כל מערכת בחירות את הנבחרת הטובה ביותר לכנסת - הרשימה של מרצ לכנסת עדיין לא הושלמה, אבל רק אתאר לך את האנשים שמדוברים כרגע ככאלו שיש להם סיכוי לא רע להרכיב את העשירייה הראשונה: יוסי ביילין - ד"ר למדע המדינה, שר משפטים לשעבר, סגן שר חוץ לשעבר, מהפוליטיקאים המבריקים הקיימים בפוליטיקה הישראלית, עם הרבה הישגים מאחוריו (תגלית, התנועה ליציאה בשלום מלבנון, הסכם אוסלו, יוזמת ז'נבה, הסכם ביילין-אבו מאזן, הסכם ביילין-לובוצקי בענייני דת ומדינה ועוד). רן כהן - אל"מ במיל', אחד מאנשי השמאל הותיקים בארץ, יוזם חוק הדיור הציבורי, שר לשעבר. עמד בראש ועדת החקירה לפערים חברתיים, ובראש הועדה לזכויות הילד. חיים (ג'ומס) אורון - שר החקלאות לשעבר, אחד מהח"כים הפעלתניים ביותר בכנסת. התבלט בקדנציה האחרונה בעזרה לגבש את "קואליציית ההתנתקות" ובפעילותו הרבה בועדת הכספים. זהבה גלאון - אחת המחוקקות המצטיינות של הכנסת. פעילה רבות בנושאי זכויות אדם למינהם. עמדה בראש הועדת החקירה בנושא סחר בנשים בישראל. אבשלום (אבו) וילן - בוגר סיירת מטכ"ל, אחד המחוקקים המובילים בכנסת. התעסק בעיקר בנושאים כלכליים. שאול אריאלי - אל"מ במיל', היה מח"ט עזה, ראש מנהלת השלום בתקופת ברק, התעסק בנושא הטריוטריאלי ביוזמת ז'נבה, בשנתיים האחרונות בהתנדבות העביר הרצאות וסיורים שבוע אחר שבוע ליותר מ-20,000 איש. הוביל יחד עם המועצה לשלום וביטחון את המאבק בבג"ץ נגד תוואי גדר ההפרדה. צביה גרינפלד - סופרת, ד"ר למחשבה מדינית, אם תכנס לכנסת תהיה האישה החרדייה הראשונה בכנסת. מאנשי יוזמת ז'נבה, הובילה תנועה של נשים דתיות ליציאה מלבנון, הובילה תנועה למען רווחת בעלי-חיים בתוך המגזר החרדי. רחל דולב - תא"ל במיל', צנזורית צבאית ראשית לשעבר, סנגורית צבאית ראשית לשעבר. מקווה להתעסק רבות בנושאים משפטיים של זכויות אדם. עיסווי פריג' - איש עסקים מכפר קאסם. בשנים האחרונות היה יו"ר נשיאות ועידת מרצ. גבי לסקי - עו"ד המתעסקת רבות בנושאי זכויות אדם. אילן גילאון - אחד הח"כים המוצלחים ביותר של הכנסת ה-15, פעיל חברתי, היה סגן ראש עיריית אשדוד. מנחה תוכנית טלוויזיה כיום בערוץ הכנסת. מוסי רז - אחד הח"כים המצטיינים של הכנסת ה-15, הצטיין בעיקר בחקיקה בנושאים סביבתיים. על-אף שחברי כנסת פטורים משירות מילואים נהג להתנדב במהלך כהונתו לשירות. ועוד רבים אחרים... אם תרצה לקרוא את מסמך היסוד הרעיוני של מרצ-יחד, תוכל למצוא אותו כאן. אם יש לך עוד שאלות יותר פרטניות אתה מוזמן.
מכלול שכולל בתוכו גם עמדות שמאל מדיניות - משמע תמיכה בחזרה למו"מ על הסדר קבע עם הפלסטינים. גם עמדות שמאל כלכליות - משמע מדיניות כלכלית סוציאל דמוקרטית בדומה למודלים המערב אירופי. גם עמדות נחרצות בנושאי זכויות אדם - כמו למשל קידום זכויות נשים, זכויות הקהילה ההומו-לסבית. עמדה חילונית מתקדמת בנושאים יהודיים. גם עיסוק רב בנושאים סביבתיים-חברתיים, וענייני רווחת בעלי-חיים. אין מפלגה אחרת שמציעה מכלול כל כך חזק. מרצ היא גם אחת המפלגות שמציגה כל מערכת בחירות את הנבחרת הטובה ביותר לכנסת - הרשימה של מרצ לכנסת עדיין לא הושלמה, אבל רק אתאר לך את האנשים שמדוברים כרגע ככאלו שיש להם סיכוי לא רע להרכיב את העשירייה הראשונה: יוסי ביילין - ד"ר למדע המדינה, שר משפטים לשעבר, סגן שר חוץ לשעבר, מהפוליטיקאים המבריקים הקיימים בפוליטיקה הישראלית, עם הרבה הישגים מאחוריו (תגלית, התנועה ליציאה בשלום מלבנון, הסכם אוסלו, יוזמת ז'נבה, הסכם ביילין-אבו מאזן, הסכם ביילין-לובוצקי בענייני דת ומדינה ועוד). רן כהן - אל"מ במיל', אחד מאנשי השמאל הותיקים בארץ, יוזם חוק הדיור הציבורי, שר לשעבר. עמד בראש ועדת החקירה לפערים חברתיים, ובראש הועדה לזכויות הילד. חיים (ג'ומס) אורון - שר החקלאות לשעבר, אחד מהח"כים הפעלתניים ביותר בכנסת. התבלט בקדנציה האחרונה בעזרה לגבש את "קואליציית ההתנתקות" ובפעילותו הרבה בועדת הכספים. זהבה גלאון - אחת המחוקקות המצטיינות של הכנסת. פעילה רבות בנושאי זכויות אדם למינהם. עמדה בראש הועדת החקירה בנושא סחר בנשים בישראל. אבשלום (אבו) וילן - בוגר סיירת מטכ"ל, אחד המחוקקים המובילים בכנסת. התעסק בעיקר בנושאים כלכליים. שאול אריאלי - אל"מ במיל', היה מח"ט עזה, ראש מנהלת השלום בתקופת ברק, התעסק בנושא הטריוטריאלי ביוזמת ז'נבה, בשנתיים האחרונות בהתנדבות העביר הרצאות וסיורים שבוע אחר שבוע ליותר מ-20,000 איש. הוביל יחד עם המועצה לשלום וביטחון את המאבק בבג"ץ נגד תוואי גדר ההפרדה. צביה גרינפלד - סופרת, ד"ר למחשבה מדינית, אם תכנס לכנסת תהיה האישה החרדייה הראשונה בכנסת. מאנשי יוזמת ז'נבה, הובילה תנועה של נשים דתיות ליציאה מלבנון, הובילה תנועה למען רווחת בעלי-חיים בתוך המגזר החרדי. רחל דולב - תא"ל במיל', צנזורית צבאית ראשית לשעבר, סנגורית צבאית ראשית לשעבר. מקווה להתעסק רבות בנושאים משפטיים של זכויות אדם. עיסווי פריג' - איש עסקים מכפר קאסם. בשנים האחרונות היה יו"ר נשיאות ועידת מרצ. גבי לסקי - עו"ד המתעסקת רבות בנושאי זכויות אדם. אילן גילאון - אחד הח"כים המוצלחים ביותר של הכנסת ה-15, פעיל חברתי, היה סגן ראש עיריית אשדוד. מנחה תוכנית טלוויזיה כיום בערוץ הכנסת. מוסי רז - אחד הח"כים המצטיינים של הכנסת ה-15, הצטיין בעיקר בחקיקה בנושאים סביבתיים. על-אף שחברי כנסת פטורים משירות מילואים נהג להתנדב במהלך כהונתו לשירות. ועוד רבים אחרים... אם תרצה לקרוא את מסמך היסוד הרעיוני של מרצ-יחד, תוכל למצוא אותו כאן. אם יש לך עוד שאלות יותר פרטניות אתה מוזמן.
The Ancient Mariner
New member
נגד הגדר בתוואי הנוכחי
התוואי הנוכחי של הגדר, בתוכניתו המקורית של שרון היה אמור לכלול כ-20% משטחה של הגדה המערבית. זהו איננו קו ביטחוני, על-אף שיש לו תפוקות ביטחוניות. אחרי דיונים בבג"ץ בנושא, תוואי הגדר שונה במספר רב של חלקים, והיום הוא מתכנן לספח כ-9% מהגדה המערבית (כולל גוש אריאל-קדומים וגוש מעלה אדומים, שיש וטו אמריקאי עליהם). זהו עדיין איננו קו ביטחוני. בדיונים בבג"ץ התגלו הסיבות האמיתיות להיות קו הגדר פולש כל כך מזרחה. למשל: בין קלקיליה לטול-כרם, ישנו אזור בו תוואי הגדר פולש מזרח ללא סיבה נראית לעין (הוא פולש כמה קילומטרים מזרחה מההתנחלות הקרובה לשם...), ומפקיע קרקעות חקלאיות פרטיות פלסטיניות. בדיונים בבג"ץ על חלק זה של התוואי (בג"ץ עדיין לא פסק בהקשר אליו) המדינה גילתה שהסיבה להיות הקו שם היא כי מתוכננות להיבנות שם ב-2010, יותר מ-2000 יחידות דיור. מרצ מתנגדת לתוואי גדר שנראה ככה ומתנהג ככה. מרצ כן תתמוך במכשול הפרדה שיוצב על הקו הירוק (פלוס-מינוס) או על קו גבול מוסכם בין שני הצדדים. עניין גדר ההפרדה אגב, מעולם לא הובא לאישור הכנסת אאל"ט
התוואי הנוכחי של הגדר, בתוכניתו המקורית של שרון היה אמור לכלול כ-20% משטחה של הגדה המערבית. זהו איננו קו ביטחוני, על-אף שיש לו תפוקות ביטחוניות. אחרי דיונים בבג"ץ בנושא, תוואי הגדר שונה במספר רב של חלקים, והיום הוא מתכנן לספח כ-9% מהגדה המערבית (כולל גוש אריאל-קדומים וגוש מעלה אדומים, שיש וטו אמריקאי עליהם). זהו עדיין איננו קו ביטחוני. בדיונים בבג"ץ התגלו הסיבות האמיתיות להיות קו הגדר פולש כל כך מזרחה. למשל: בין קלקיליה לטול-כרם, ישנו אזור בו תוואי הגדר פולש מזרח ללא סיבה נראית לעין (הוא פולש כמה קילומטרים מזרחה מההתנחלות הקרובה לשם...), ומפקיע קרקעות חקלאיות פרטיות פלסטיניות. בדיונים בבג"ץ על חלק זה של התוואי (בג"ץ עדיין לא פסק בהקשר אליו) המדינה גילתה שהסיבה להיות הקו שם היא כי מתוכננות להיבנות שם ב-2010, יותר מ-2000 יחידות דיור. מרצ מתנגדת לתוואי גדר שנראה ככה ומתנהג ככה. מרצ כן תתמוך במכשול הפרדה שיוצב על הקו הירוק (פלוס-מינוס) או על קו גבול מוסכם בין שני הצדדים. עניין גדר ההפרדה אגב, מעולם לא הובא לאישור הכנסת אאל"ט
למה אתה בעד לתת הכל לפלסטינים בלי
תמורה. לטעמי מדינת ישראל צריכה להתמקח על כל שטח שברשותה גם אם היא תוותר עליו בסוף. "בין קלקיליה לטול-כרם, ישנו אזור בו תוואי הגדר פולש מזרח ללא סיבה נראית לעין (הוא פולש כמה קילומטרים מזרחה מההתנחלות הקרובה לשם...), " - יש שם מספר ישובים יהודים. - מי מעוניין להחזיר את המצב שלפני 67 עם רצועת חוף צרה לישראל. - שטח יותר גבוה מתאים להערכות צבאית למקרה של מלחמה. "ומפקיע קרקעות חקלאיות פרטיות פלסטיניות. " לטעמי מרץ לא אמורה לשרת את אינטרס הפלסטנאים. האינטרס של ישראל היא שיהיה לה מקסימום שטח ומינימום ערבים בשטחה.
תמורה. לטעמי מדינת ישראל צריכה להתמקח על כל שטח שברשותה גם אם היא תוותר עליו בסוף. "בין קלקיליה לטול-כרם, ישנו אזור בו תוואי הגדר פולש מזרח ללא סיבה נראית לעין (הוא פולש כמה קילומטרים מזרחה מההתנחלות הקרובה לשם...), " - יש שם מספר ישובים יהודים. - מי מעוניין להחזיר את המצב שלפני 67 עם רצועת חוף צרה לישראל. - שטח יותר גבוה מתאים להערכות צבאית למקרה של מלחמה. "ומפקיע קרקעות חקלאיות פרטיות פלסטיניות. " לטעמי מרץ לא אמורה לשרת את אינטרס הפלסטנאים. האינטרס של ישראל היא שיהיה לה מקסימום שטח ומינימום ערבים בשטחה.
The Ancient Mariner
New member
בינתיים מי שלוקח מקסימום ערבים
זה הימין. תוואי הגדר המתוכנן מספח לתוך ישראל כמה עשרות אלפי פלסטינים. לא לדבר על כל דמגוגי "לא לחלק את ירושלים" שבכלל מציעים לנו מקסימום ערבים - כשנתניהו נשאל האם לדעתו גם שני הכפרים הפלסטינים שיושבים כיום מעבר לגדר מצפון לקלנדיה (מדובר על מ"פ קלנדיה וכפר ששכחתי את שמו) הם מבחינתו ירושלים השלמה שצריך לשמור עליה - והוא ענה שכן. 55,000 פלסטינים גרים בשני היישובים הללו.
זה הימין. תוואי הגדר המתוכנן מספח לתוך ישראל כמה עשרות אלפי פלסטינים. לא לדבר על כל דמגוגי "לא לחלק את ירושלים" שבכלל מציעים לנו מקסימום ערבים - כשנתניהו נשאל האם לדעתו גם שני הכפרים הפלסטינים שיושבים כיום מעבר לגדר מצפון לקלנדיה (מדובר על מ"פ קלנדיה וכפר ששכחתי את שמו) הם מבחינתו ירושלים השלמה שצריך לשמור עליה - והוא ענה שכן. 55,000 פלסטינים גרים בשני היישובים הללו.
שם זה שונה
- את ירושלים ספחנו על פי חוק - תושבי מזרח ירושלים תומכים דה פקטו בישראל (כמעט שלא יצאו פיגועים של מזרח ירושלמים למרות קלות המעבר שלהם באינתיפדה האחרונה) - שדה תעופה עטרות העיר העתיקה הר הזיתיים כביש 443 (שבגץ נתן אותו לפלסינאים כאשר הם שולטים בו למעשה בלילות. - כפר עקב וקלנדיה הם שכונות פרברים של רמאללה בהוצאתם מהגדר מפסידים אוכלוסיה פלסיטינאית ולא מוותרים על נכסים במזרח ירושלים ועל בטחון היהודים בירושלים.
- את ירושלים ספחנו על פי חוק - תושבי מזרח ירושלים תומכים דה פקטו בישראל (כמעט שלא יצאו פיגועים של מזרח ירושלמים למרות קלות המעבר שלהם באינתיפדה האחרונה) - שדה תעופה עטרות העיר העתיקה הר הזיתיים כביש 443 (שבגץ נתן אותו לפלסינאים כאשר הם שולטים בו למעשה בלילות. - כפר עקב וקלנדיה הם שכונות פרברים של רמאללה בהוצאתם מהגדר מפסידים אוכלוסיה פלסיטינאית ולא מוותרים על נכסים במזרח ירושלים ועל בטחון היהודים בירושלים.
The Ancient Mariner
New member
נו באמת
תושבי מזרח ירושלים תומכים בנו כי משם לא יצאו (כמעט) פיגועים. אני יכול לתת לך עוד רשימה של לא מעט כפרים ומ"פ ומה שלא תרצה שלא יצאו מהם מפגעים, על-אף שבתקופות מסוימות היה מאוד קל לעבור משם לישראל. (אגב, זה שקל לעבור לא אומר שקל להשיג אמל"ח, וזה הפיקוח העיקרי בהקשר של תושבי מזרח ירושלים). תושבי מזרח ירושלים דה פקטו נמנעים מהצבעה בבחירות המוניצפאליות בירושלים, על-אף שאם היו רוצים יכלו להכריע את הבחירות. תושבי מזרח ירושלים דה-פקטו חיים את עיקר חייהם עם הערים הפלסטיניות (תסתכל על מחקרים משווים בין כמות התנועה של תושבי ירושלים המזרחית לירושלים המערבית, לעומת כמות ההתנועה של תושבי מזרח ירושלים לשטחי הגדה). אני מסכים איתך שכופור עקב ומ"פ קלנדיה צריכים להיות מחוץ לגדר, נתניהו חושב אבל שאלו צריכים להישאר לעד שטחים של ירושלים המונציפלית על-אף 55,000 התושבים הפלסטינים שחיים בשני היישובים הללו. ככה שבינתיים מי שמספח מקסימום פלסטינים זה הימין עם המנטרות הדמגוגיות שלו.
תושבי מזרח ירושלים תומכים בנו כי משם לא יצאו (כמעט) פיגועים. אני יכול לתת לך עוד רשימה של לא מעט כפרים ומ"פ ומה שלא תרצה שלא יצאו מהם מפגעים, על-אף שבתקופות מסוימות היה מאוד קל לעבור משם לישראל. (אגב, זה שקל לעבור לא אומר שקל להשיג אמל"ח, וזה הפיקוח העיקרי בהקשר של תושבי מזרח ירושלים). תושבי מזרח ירושלים דה פקטו נמנעים מהצבעה בבחירות המוניצפאליות בירושלים, על-אף שאם היו רוצים יכלו להכריע את הבחירות. תושבי מזרח ירושלים דה-פקטו חיים את עיקר חייהם עם הערים הפלסטיניות (תסתכל על מחקרים משווים בין כמות התנועה של תושבי ירושלים המזרחית לירושלים המערבית, לעומת כמות ההתנועה של תושבי מזרח ירושלים לשטחי הגדה). אני מסכים איתך שכופור עקב ומ"פ קלנדיה צריכים להיות מחוץ לגדר, נתניהו חושב אבל שאלו צריכים להישאר לעד שטחים של ירושלים המונציפלית על-אף 55,000 התושבים הפלסטינים שחיים בשני היישובים הללו. ככה שבינתיים מי שמספח מקסימום פלסטינים זה הימין עם המנטרות הדמגוגיות שלו.
טל מירושלים
New member
האינטרס של ישראל
מרצ אכן צריכה לדאוג לאינטרס הישראלי אולם מה האינטרס הזה הוא השאלה. אתה טוען שהאינטרס הישראלי הוא לכלול כמה שיותר שטח עם כמה שפחות אוכלוסייה ואנחנו חושבים שהאינטרס הוא לאפשר כינונה של מדינה פלשטינאית ברת קיימא (כזו שיכולה להתקיים לאורך זמן באופן עצמאי). על מנת שזה ייקרה יש להימנע מסיפוחים רבים ולאפשר לפלשטינאים עתודות קרקעיות ליישוב ולעיבוד. בנוסף יש לנו שאיפה שההשקעה האדירה בגדר לא תהיה מיותרת לחלוטין ובזבוז משווע . הוה אומר שהגדר הזו תהיה למעשה הגבול הסופי. עם הסיפוחים הללו זה לא יקרה. ולכן יש למתוח את הגדר קרוב ככל האפשר לגבול המדיני העתידי. כלומר, הקו הירוק כנראה.
מרצ אכן צריכה לדאוג לאינטרס הישראלי אולם מה האינטרס הזה הוא השאלה. אתה טוען שהאינטרס הישראלי הוא לכלול כמה שיותר שטח עם כמה שפחות אוכלוסייה ואנחנו חושבים שהאינטרס הוא לאפשר כינונה של מדינה פלשטינאית ברת קיימא (כזו שיכולה להתקיים לאורך זמן באופן עצמאי). על מנת שזה ייקרה יש להימנע מסיפוחים רבים ולאפשר לפלשטינאים עתודות קרקעיות ליישוב ולעיבוד. בנוסף יש לנו שאיפה שההשקעה האדירה בגדר לא תהיה מיותרת לחלוטין ובזבוז משווע . הוה אומר שהגדר הזו תהיה למעשה הגבול הסופי. עם הסיפוחים הללו זה לא יקרה. ולכן יש למתוח את הגדר קרוב ככל האפשר לגבול המדיני העתידי. כלומר, הקו הירוק כנראה.
אתה מסכים לתת את הנגב לפלסטינאים
כתבת ש"יש להימנע מסיפוחים רבים ולאפשר לפלשטינאים עתודות קרקעיות ליישוב ולעיבוד" 5-10% זה לא סיפוח רב בהתחשב בזה שהם יקבלו כמות דומה של אדמות מפינוי היישובים היהודיים ממזרח לגדר. ברצועת עזה אף אחרי פינוי ההתנחלויות אין עתודות קרקע משמותיות לכמות אוכלוסיה שגרה שם האם תסכים לתת חלקים מהנגב לפלסטינאים בטיעון עתודות קרקעיות ? דבר נוסף אתה מפחית מחשיבות הדת אצלם וטוען רק טיעונים רציונליים. במצב רציונלי מזמן היה מסתיים הסכסוך הישראלי ערבי , הוא לא הסתיים כי אין שום מפלגה או תנועה ציבורית בכל העולם הערבי התומכת בקיומה של ישראל בשום גבול גם לא בין תל אביב להרצליה. רק ראשי מדינות תומכים בנו מאינטרס שלהם לו היית נותן למצרים ירדנים סורים.. להחליט בעד או נגד שלום עם ישראל היית מקבל תשובה שלילית בזנטית.
כתבת ש"יש להימנע מסיפוחים רבים ולאפשר לפלשטינאים עתודות קרקעיות ליישוב ולעיבוד" 5-10% זה לא סיפוח רב בהתחשב בזה שהם יקבלו כמות דומה של אדמות מפינוי היישובים היהודיים ממזרח לגדר. ברצועת עזה אף אחרי פינוי ההתנחלויות אין עתודות קרקע משמותיות לכמות אוכלוסיה שגרה שם האם תסכים לתת חלקים מהנגב לפלסטינאים בטיעון עתודות קרקעיות ? דבר נוסף אתה מפחית מחשיבות הדת אצלם וטוען רק טיעונים רציונליים. במצב רציונלי מזמן היה מסתיים הסכסוך הישראלי ערבי , הוא לא הסתיים כי אין שום מפלגה או תנועה ציבורית בכל העולם הערבי התומכת בקיומה של ישראל בשום גבול גם לא בין תל אביב להרצליה. רק ראשי מדינות תומכים בנו מאינטרס שלהם לו היית נותן למצרים ירדנים סורים.. להחליט בעד או נגד שלום עם ישראל היית מקבל תשובה שלילית בזנטית.
טל מירושלים
New member
עתודות קרקע בעזה
בעזה אין עתודות קרקע ולכן בחילופי השטחים בהסכם ז'נבה הפלשטינאים מקבלים קרקע באזור זה. אני לא מפחת בחשיבות שום דבר אני חילוני ומסביר את עמדת מנקודת ההשקפה הזו. אין ספק שהאזור הזה סובל מפנאטיות דתית שמובילה לאלימות רבה ואטימות מחשבה. אבל צריך להתגבר על זה. בסוף נצטרך לחיות גם עם המפד"ל וגם עם החמאס (לא שהמפד"ל ארגון טרור, אבל גם הם לא רציונאלים אלא פועלים על פי דבר השם)
בעזה אין עתודות קרקע ולכן בחילופי השטחים בהסכם ז'נבה הפלשטינאים מקבלים קרקע באזור זה. אני לא מפחת בחשיבות שום דבר אני חילוני ומסביר את עמדת מנקודת ההשקפה הזו. אין ספק שהאזור הזה סובל מפנאטיות דתית שמובילה לאלימות רבה ואטימות מחשבה. אבל צריך להתגבר על זה. בסוף נצטרך לחיות גם עם המפד"ל וגם עם החמאס (לא שהמפד"ל ארגון טרור, אבל גם הם לא רציונאלים אלא פועלים על פי דבר השם)
The Ancient Mariner
New member
חתול שרודף אחרי הזנב שלו
5-10 אחוזי סיפוח מחושבים מתוך שטחי הגדה המערבית, ואתה טוען שזה בסדר כי הם יקבלו סדר גודל שכזה מהיישובים שיפונו ממזרח לגדר, כלומר הם יקבלו את שאר האחוזים!!! בחיי שהטיעון שלך מגוחך. חייבים להבין שהדרישה הפלסטינית לא התחילה בשטחי 67, אלא בשטחי פלסטין המנדטורית. את הפשרה שלהם כתנועה לאומית הם עשו. אני לא מנסה להליץ יושר עליהם, אני מבקש שנבין את ההקשר. פונדמנטליזם בחברה הפלסטינית הוא תופעה חדשה. (שישראל אחראית לה לא מעט) במחקר של אמ"ן ממיד אחרי המלחמה רוב המנהיגים הפלסטינים המקומיים של הגדה המערבית היו מוכנים להסכים בהכרה בישראל ובמחייה בשלום איתה, ואפילו בסיפוח חלקי של שטחים במזרח ירושלים, בתמורה למדינה פלסטינית עצמאית. לצערנו ישראל לא השכילה לקבל את ההכרעה האסטרטגית עוד אז. אבל אין טעם לדבר על העבר, צריך לדבר על העתיד. יש לפתוח במו"מ על הסדר קבע עם המנהיגות הפלסטינית הנוכחית, להפסיק את תהליך ההקצנה שמתרחש בחברה הפלסטינית, להמשיך להילחם בטרור, ולהוביל למצב שבו שני הצדדים מגיעים ממקום של כוח אל מעמד חתימת ההסכם. רק ככה נוכל להבטיח לנו גבול מזרחי, ירושלים כבירת ישראל מוכרת, נורמליזציה עם העולם הערבי, וסוף פסוק לבעיית הפליטים.
5-10 אחוזי סיפוח מחושבים מתוך שטחי הגדה המערבית, ואתה טוען שזה בסדר כי הם יקבלו סדר גודל שכזה מהיישובים שיפונו ממזרח לגדר, כלומר הם יקבלו את שאר האחוזים!!! בחיי שהטיעון שלך מגוחך. חייבים להבין שהדרישה הפלסטינית לא התחילה בשטחי 67, אלא בשטחי פלסטין המנדטורית. את הפשרה שלהם כתנועה לאומית הם עשו. אני לא מנסה להליץ יושר עליהם, אני מבקש שנבין את ההקשר. פונדמנטליזם בחברה הפלסטינית הוא תופעה חדשה. (שישראל אחראית לה לא מעט) במחקר של אמ"ן ממיד אחרי המלחמה רוב המנהיגים הפלסטינים המקומיים של הגדה המערבית היו מוכנים להסכים בהכרה בישראל ובמחייה בשלום איתה, ואפילו בסיפוח חלקי של שטחים במזרח ירושלים, בתמורה למדינה פלסטינית עצמאית. לצערנו ישראל לא השכילה לקבל את ההכרעה האסטרטגית עוד אז. אבל אין טעם לדבר על העבר, צריך לדבר על העתיד. יש לפתוח במו"מ על הסדר קבע עם המנהיגות הפלסטינית הנוכחית, להפסיק את תהליך ההקצנה שמתרחש בחברה הפלסטינית, להמשיך להילחם בטרור, ולהוביל למצב שבו שני הצדדים מגיעים ממקום של כוח אל מעמד חתימת ההסכם. רק ככה נוכל להבטיח לנו גבול מזרחי, ירושלים כבירת ישראל מוכרת, נורמליזציה עם העולם הערבי, וסוף פסוק לבעיית הפליטים.
מדוע מגוחך?
"הפשרה שלהם כתנועה לאומית הם עשו" הם לא עשו פשרה הם הפסידו במלחמה ועכשו רוצים להרוויח. - בשנת 1948 לא הייתה תנועה לאומית פלסטינית אלא יותר משפחת החוסיינים שקראה לעצמה התנועה הפלסיטנאית , זו גם סיבה שהם הפסידו. "אחרי המלחמה רוב המנהיגים הפלסטינים המקומיים של הגדה המערבית" תן שמות של מנהיגים, הסבר האם האוכלוסיה תמכה בהם? ממה שאני יודע הארגון שתמכו בו היה אשף שלא הכיר כלל בישראל (1969 האמנה הפלסיטינית אם שכחת) כתבת "פונדמנטליזם בחברה הפלסטינית הוא תופעה חדשה" שטויות כל כך שאין טעם לנמק נגד, תזכור למשל שגדודי עז-אדין אל קאסם נקראים על שמו של הטרוריסט הנל שנהרג על ידי הבריטים בשנות ה30. "סוף פסוק לבעיית הפליטים. " מדוע? למה שהם לא ימשיכו ללחוץ עלינו בין אם נחזיר כל שטח ובין אם לאו. בניגוד לישראל הערבים אינם מוכנים לוותר על נכסים כך סתם (וחיי הפליטים לא מעניינים אף אחד זה רק בתור נשק דיפלומטי) אחרת הם היו משוקמים במדינות ערב, בדיוק כמו הפליטים היהודים מאירופה וממגורשי ארצות ערב!
"הפשרה שלהם כתנועה לאומית הם עשו" הם לא עשו פשרה הם הפסידו במלחמה ועכשו רוצים להרוויח. - בשנת 1948 לא הייתה תנועה לאומית פלסטינית אלא יותר משפחת החוסיינים שקראה לעצמה התנועה הפלסיטנאית , זו גם סיבה שהם הפסידו. "אחרי המלחמה רוב המנהיגים הפלסטינים המקומיים של הגדה המערבית" תן שמות של מנהיגים, הסבר האם האוכלוסיה תמכה בהם? ממה שאני יודע הארגון שתמכו בו היה אשף שלא הכיר כלל בישראל (1969 האמנה הפלסיטינית אם שכחת) כתבת "פונדמנטליזם בחברה הפלסטינית הוא תופעה חדשה" שטויות כל כך שאין טעם לנמק נגד, תזכור למשל שגדודי עז-אדין אל קאסם נקראים על שמו של הטרוריסט הנל שנהרג על ידי הבריטים בשנות ה30. "סוף פסוק לבעיית הפליטים. " מדוע? למה שהם לא ימשיכו ללחוץ עלינו בין אם נחזיר כל שטח ובין אם לאו. בניגוד לישראל הערבים אינם מוכנים לוותר על נכסים כך סתם (וחיי הפליטים לא מעניינים אף אחד זה רק בתור נשק דיפלומטי) אחרת הם היו משוקמים במדינות ערב, בדיוק כמו הפליטים היהודים מאירופה וממגורשי ארצות ערב!
The Ancient Mariner
New member
תשובה
אתה מוזמן לקרוא בעצמך את ההמלצה של הצוות באמ"ן שהורכב לנושא, המסמך מופיע ב עידית זרטל ועקיבא אלדר, אדוני הארץ, (ישראל: זמורה ביתן, 2004) עמ' 574. אבל בכל אופן החלק הרלוונטי הוא זה (אני מזכיר שזה נרשם ב 14.6.1967): העמדה הפלשטינאית 7. המסקנות הראשוניות של מבצע הסקר שבצענו בגדה המערבית מראות: א. הרוב הגדול של מנהיגי הגדה, כולל הקיצוניים ביניהם, מוכנים כיום להגיע להסדר קבע של שלום. ב. רובם מעונינים בקיום עצמאי של פלשתינה, ומוכינם לקבל הסדר של חסות צה"ל והסכמים אחרים הנוחים לישראל. מובל להם שלא יהיה להם צבא. ג. עם זאת הם מדגישים שניתן להשיג ההסדר הנ"ל לאורך ימים רק במידה וישיגו הסכם של כבוד אשר יאפשר להם לעמוד בפני לחץ מדינות ערב. הסדר של כבוד יאפשר למתונים לגבש את שלטונם ואף להשיג את שתוף הפעולה המלא של הקיצוניים בגדה המערבית. ד. לדעתם - כמו לדעתנו - הסדר כזה יכול לשמש פתח להדברות עם ארצות ערב, ואחרי ההסדר אתנו יהיה זה באינטרס שלהם לפעול למען הסדר הסכסוך ביננו לבין מדינות ערב. ה. כצעד ראשון לקראת הסדר אתנו הם מציעים כנוס מיידי של מנהיגים המייצגים את כל הזרמים, האיזורים והעדות בגדה, ובמידת האפשר גם מרצועת עזה. נתן לכנס את הכנס הזה תוך יום אחרי קבלת האשור מאתנו. ו. מעבר להסכמה העקרונית של הפלשטינאים כדלעיל, הם יעוררו הבעיות הנוספות הבאות: (1) פליטים (2) מעמד ירושלים (3) גבולות (4) בעיות הקיום הכלכלי המסמך ממשיך והוא מרתק (סווג סודי-ביותר בזמנו אגב) כדאי לקרוא. לא טענתי שלחלוטין לא היה פונדמנטליזם פלסטיני בעבר. טענתי שמצב בו עשרות אחוזים באוכלוסיה תומכים בתנועות פונדמנטליסטיות הוא מצב חדש מאוד באוכלוסיה הפלסטינית. למה שבעיית הפליטים תסתיים? כי ברגע שנציג רשמי מוכר של העם הפלסטיני חותם על הסכם עם ישראל אשר מסכם כיצד 194 יבוא לידי מימוש, וחותם על סוף התביעות, הקהילה הבין-לאומית מחויבת להכיר בכך וזה יסיים את מעמד הפליטים, יפרק את אונר"א וכו'. זה כוחו של הסכם.
אתה מוזמן לקרוא בעצמך את ההמלצה של הצוות באמ"ן שהורכב לנושא, המסמך מופיע ב עידית זרטל ועקיבא אלדר, אדוני הארץ, (ישראל: זמורה ביתן, 2004) עמ' 574. אבל בכל אופן החלק הרלוונטי הוא זה (אני מזכיר שזה נרשם ב 14.6.1967): העמדה הפלשטינאית 7. המסקנות הראשוניות של מבצע הסקר שבצענו בגדה המערבית מראות: א. הרוב הגדול של מנהיגי הגדה, כולל הקיצוניים ביניהם, מוכנים כיום להגיע להסדר קבע של שלום. ב. רובם מעונינים בקיום עצמאי של פלשתינה, ומוכינם לקבל הסדר של חסות צה"ל והסכמים אחרים הנוחים לישראל. מובל להם שלא יהיה להם צבא. ג. עם זאת הם מדגישים שניתן להשיג ההסדר הנ"ל לאורך ימים רק במידה וישיגו הסכם של כבוד אשר יאפשר להם לעמוד בפני לחץ מדינות ערב. הסדר של כבוד יאפשר למתונים לגבש את שלטונם ואף להשיג את שתוף הפעולה המלא של הקיצוניים בגדה המערבית. ד. לדעתם - כמו לדעתנו - הסדר כזה יכול לשמש פתח להדברות עם ארצות ערב, ואחרי ההסדר אתנו יהיה זה באינטרס שלהם לפעול למען הסדר הסכסוך ביננו לבין מדינות ערב. ה. כצעד ראשון לקראת הסדר אתנו הם מציעים כנוס מיידי של מנהיגים המייצגים את כל הזרמים, האיזורים והעדות בגדה, ובמידת האפשר גם מרצועת עזה. נתן לכנס את הכנס הזה תוך יום אחרי קבלת האשור מאתנו. ו. מעבר להסכמה העקרונית של הפלשטינאים כדלעיל, הם יעוררו הבעיות הנוספות הבאות: (1) פליטים (2) מעמד ירושלים (3) גבולות (4) בעיות הקיום הכלכלי המסמך ממשיך והוא מרתק (סווג סודי-ביותר בזמנו אגב) כדאי לקרוא. לא טענתי שלחלוטין לא היה פונדמנטליזם פלסטיני בעבר. טענתי שמצב בו עשרות אחוזים באוכלוסיה תומכים בתנועות פונדמנטליסטיות הוא מצב חדש מאוד באוכלוסיה הפלסטינית. למה שבעיית הפליטים תסתיים? כי ברגע שנציג רשמי מוכר של העם הפלסטיני חותם על הסכם עם ישראל אשר מסכם כיצד 194 יבוא לידי מימוש, וחותם על סוף התביעות, הקהילה הבין-לאומית מחויבת להכיר בכך וזה יסיים את מעמד הפליטים, יפרק את אונר"א וכו'. זה כוחו של הסכם.
The Ancient Mariner
New member
חבל שאין לי מפה על המחשב...
הייתי יכול להדגים לך. הגדר לא כולל את ההתנחלויות שנמצאות שם ותו-לא. הגדר גונבת עוד מספר קילומטרים מזרחה. תשאל מה רע בזה? יש לכך מספר תשובות: זה הופך את תוואי הגדר למפותל יותר ועל-כן קשה יותר להגנה. עולה יותר. העובדה שזה מפקיע אדמות חלקאיות פלסטינאיות אפילו מייקר זאת יותר - כי על קטע יחסית קצר של גדר ישראל התחייבה לבנות כ-5 מעבריים חקלאיים. גם המעברים זו פרוצדורה יקרה ולא פשוטה. זה מחליש את טיעוננו מול הקהילה הבין-לאומית לצדקת המכשול. העולם לא מטומטם וכשהמדינה מודה בבית המשפט העליון שמדובר בקו שתוכנן ככה על-מנת לכלול שטח שמתוכננת להיבנות שם 2,000 יחידות דיור ב-2010 - קשה אחר-כך להגיד בעולם שהקו הזה נעשה למנוע פיגועים. התוואי הזה גם מעמיד לשאלה את עיקרון המידתיות ועל-כן יש "עיכובים משפטיים" בבניית הגדר כפי ששרון קורא לזה. לא צריך לזלזל בשגרת החיים הפלסטינאית. אם הגדר בתוואי המפותל שפולש ומספח 9% משטחי הגדה הופך את שגרת החיים הפלסטינאית לבלתי נסבלת, זהו שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון. הן מפן מוסרי, והן שכשאשר רע לפלסטינים - בסוף גם רע לנו. אגב, עניין רצועת החוף הצרה הוא קישקוש בתפישה המודרנית של עולם המלחמה. ואת זה לא אני אומר. את זה ועדה שמונתה על-ידי הממשלה הזו בראשות דן מרידור על-מנת לרשום את תורת הלחימה החדשה של ישראל (את האחרונה בן-גוריון כתב) הולכת להמליץ לזנוח את התפישה שגורסת שלישראל צריך לשלוט בכמה שיותר שטח על-מנת להחזיק את המלחמה בו עד שניתן יהיה לגייס את כל הצבא. עולם המלחמה השתנה. ניתן היום ליירט מאות מטרות בדיוק מירבי על-ידי פלוס-מינוס לחיצת כפתור. האמצעיים הטכניים שישראל מחזיקה כיום גורמת למצב שבו לשכנינו לא שווה בכלל לנסות להגיע למירוץ חימוש איתנו, ומראש הם מעדיפים סיטואציה של עימות לא סימטרי. נראה לי שבאת מראש לשמוע תשובה מסוימת. אשמח אם תתייחס באופן ענייני לתכני.
הייתי יכול להדגים לך. הגדר לא כולל את ההתנחלויות שנמצאות שם ותו-לא. הגדר גונבת עוד מספר קילומטרים מזרחה. תשאל מה רע בזה? יש לכך מספר תשובות: זה הופך את תוואי הגדר למפותל יותר ועל-כן קשה יותר להגנה. עולה יותר. העובדה שזה מפקיע אדמות חלקאיות פלסטינאיות אפילו מייקר זאת יותר - כי על קטע יחסית קצר של גדר ישראל התחייבה לבנות כ-5 מעבריים חקלאיים. גם המעברים זו פרוצדורה יקרה ולא פשוטה. זה מחליש את טיעוננו מול הקהילה הבין-לאומית לצדקת המכשול. העולם לא מטומטם וכשהמדינה מודה בבית המשפט העליון שמדובר בקו שתוכנן ככה על-מנת לכלול שטח שמתוכננת להיבנות שם 2,000 יחידות דיור ב-2010 - קשה אחר-כך להגיד בעולם שהקו הזה נעשה למנוע פיגועים. התוואי הזה גם מעמיד לשאלה את עיקרון המידתיות ועל-כן יש "עיכובים משפטיים" בבניית הגדר כפי ששרון קורא לזה. לא צריך לזלזל בשגרת החיים הפלסטינאית. אם הגדר בתוואי המפותל שפולש ומספח 9% משטחי הגדה הופך את שגרת החיים הפלסטינאית לבלתי נסבלת, זהו שיקול שצריך לקחת אותו בחשבון. הן מפן מוסרי, והן שכשאשר רע לפלסטינים - בסוף גם רע לנו. אגב, עניין רצועת החוף הצרה הוא קישקוש בתפישה המודרנית של עולם המלחמה. ואת זה לא אני אומר. את זה ועדה שמונתה על-ידי הממשלה הזו בראשות דן מרידור על-מנת לרשום את תורת הלחימה החדשה של ישראל (את האחרונה בן-גוריון כתב) הולכת להמליץ לזנוח את התפישה שגורסת שלישראל צריך לשלוט בכמה שיותר שטח על-מנת להחזיק את המלחמה בו עד שניתן יהיה לגייס את כל הצבא. עולם המלחמה השתנה. ניתן היום ליירט מאות מטרות בדיוק מירבי על-ידי פלוס-מינוס לחיצת כפתור. האמצעיים הטכניים שישראל מחזיקה כיום גורמת למצב שבו לשכנינו לא שווה בכלל לנסות להגיע למירוץ חימוש איתנו, ומראש הם מעדיפים סיטואציה של עימות לא סימטרי. נראה לי שבאת מראש לשמוע תשובה מסוימת. אשמח אם תתייחס באופן ענייני לתכני.
תשובות לך
- בין טול כרם לקלקיליה הגדר מגיעה עד סלעית. - מפקיע אדמות פלסטינאיות תן להם פיצויים ותקזז אותם מכל הרכבים והרכוש הגנוב שיש להם מאיתנו (40% מעברות הרכוש הם מהצד השני של הגדר) , אגב מה בדבר פיצויי יהודי ארצות האיסלם על מס הגולגולת שהם שלמו שנים כאפליה ? - הקהילה הבינלאומית תקבל זאת בסופו של דבר כמו שהיא קבלה את סיפוח השטחים ב48 , היא לא אידאולוגית אלא על פי אינטרסים אם האינטרס יהיה נגד ישראל אז לא יכירו בכיבוש כל שטח מעבר להחלטת האום ב47. - 9% מהגדה ם לא פוגע בשגרת החיים של רב הפלסטינאים מעל 90% מהם יחיו ממזרח לגדר. - 9% מהגדה נותן לנו שטחים אסטרגיים זה לא קשקוש בתפיסה המודרנית של המלחמה. ויש לה גם משמעיות בימי שלום. אני בטוח שבמכון למחקרים אסטרטגיים של הימין חושבים אחרת. - מכיוון שטווח רקטות ק"מ עד 10-15 אתה מוציא אלפי ישראלים מטווח רקטות. עד שלא עברתי מירושלים לחיפה לא ידעתי כמה אני חי בכלא איזור הצפון זה המקום היחיד בארץ שיש מרחב אפשרי ליהודים לנסוע מסביב - אדמות הפלסטינאים מה בגוש קטיף יהודים ישראלים לא אבדו את אדמותיהם. - האם הערבים מתכננים טרור או מלחמה קונבצניולית קטונתי מלדעת מה שאני כן יודע שצריך להתכונן ל2 האפשרויות כי הם יכולים לשנות את החלטתם. במקרה של מלחמה קונבנציונלית גבעות סלעית הר אדר הר שמואל ובעל חצור הם אכן אתרים אסטרטגיים שבשבילם אני מוכן שיעקרו 20 עצי זית של פלסטינאים. מעברים חקלאיים - הם יכולים לשמש כקלף מיקוח יש פיגוע סוגרים מעבר יש מספר פיגועים נפקיע את השטח כעונש. - הגדר חוסכת מיליונים מייצוב המצב הביטחוני מעט מאוד מתאבדים עוברים את הגדר ועוד מילירדים מהפשיעה שלא עוברת את הגדר.(ראה טיעון קודם) - שוב ושוב בעמדות שלך אתה קודם כל דואג לפלסטינאים ורק אחכ לישראלים.
- בין טול כרם לקלקיליה הגדר מגיעה עד סלעית. - מפקיע אדמות פלסטינאיות תן להם פיצויים ותקזז אותם מכל הרכבים והרכוש הגנוב שיש להם מאיתנו (40% מעברות הרכוש הם מהצד השני של הגדר) , אגב מה בדבר פיצויי יהודי ארצות האיסלם על מס הגולגולת שהם שלמו שנים כאפליה ? - הקהילה הבינלאומית תקבל זאת בסופו של דבר כמו שהיא קבלה את סיפוח השטחים ב48 , היא לא אידאולוגית אלא על פי אינטרסים אם האינטרס יהיה נגד ישראל אז לא יכירו בכיבוש כל שטח מעבר להחלטת האום ב47. - 9% מהגדה ם לא פוגע בשגרת החיים של רב הפלסטינאים מעל 90% מהם יחיו ממזרח לגדר. - 9% מהגדה נותן לנו שטחים אסטרגיים זה לא קשקוש בתפיסה המודרנית של המלחמה. ויש לה גם משמעיות בימי שלום. אני בטוח שבמכון למחקרים אסטרטגיים של הימין חושבים אחרת. - מכיוון שטווח רקטות ק"מ עד 10-15 אתה מוציא אלפי ישראלים מטווח רקטות. עד שלא עברתי מירושלים לחיפה לא ידעתי כמה אני חי בכלא איזור הצפון זה המקום היחיד בארץ שיש מרחב אפשרי ליהודים לנסוע מסביב - אדמות הפלסטינאים מה בגוש קטיף יהודים ישראלים לא אבדו את אדמותיהם. - האם הערבים מתכננים טרור או מלחמה קונבצניולית קטונתי מלדעת מה שאני כן יודע שצריך להתכונן ל2 האפשרויות כי הם יכולים לשנות את החלטתם. במקרה של מלחמה קונבנציונלית גבעות סלעית הר אדר הר שמואל ובעל חצור הם אכן אתרים אסטרטגיים שבשבילם אני מוכן שיעקרו 20 עצי זית של פלסטינאים. מעברים חקלאיים - הם יכולים לשמש כקלף מיקוח יש פיגוע סוגרים מעבר יש מספר פיגועים נפקיע את השטח כעונש. - הגדר חוסכת מיליונים מייצוב המצב הביטחוני מעט מאוד מתאבדים עוברים את הגדר ועוד מילירדים מהפשיעה שלא עוברת את הגדר.(ראה טיעון קודם) - שוב ושוב בעמדות שלך אתה קודם כל דואג לפלסטינאים ורק אחכ לישראלים.
The Ancient Mariner
New member
שיח חרשים?
הגדר עוברת כמה קילומטרים מזרחית מסלעית. סלעית היום היא יישוב שיש בו כ-200 משפחות. תוכנית הבניה שם היא שעד 2010 ייבנו שם 2,100 יחידות דיור, כלומר הכפלה של יותר מפי-10 של היישוב הקיים. אני בספק עם זה מידתי, בג"ץ אמור להכריע בעוד כחודש בנושא. התעלמת לחלוטין מכל מה שאמרתי על העיכובים בבניית הגדר, על הקושי להגן על תוואי שכזה וכו'. אגב, בפורום סגור כשהוצג נושא התוואי אל מול ציפי לבני היא הודתה בעצמה שהחלטת הממשלה בנוגע לתוואי נבעה משיקולים מדיניים ולא בטחוניים... הקהילה הבין-לאומית קיבלה את סיפוח השטחים של מלחמת 48, אך מאז היא עקבית לחלוטין בדחייה של כל קבלה נוספת מכך. (הרי 338 חזר למעשה על החלטה 242). לצערי התנועה הציונית לא הכירה בהישגה הגדול וחמדה עוד שטחים. כל שטח שנפקיע בסופו של יום משטחי הגדה המערבית יהיה שטח שנצטרך לפצות ביחס של 1:1 בשטחים בתוך מדינת ישראל. צריך להבין שהסכם אמור להוות את נקודת הפשרה בין העמים המאפשרת לשניהם לא לשבור את הקווים האדומים האמיתיים שלהם ולחיות בכבוד. לא נתתי לך מחקרים אסטרטגיים של מכוני שמאליים, נתת לך מסקנות (שפורסמו חלקית) של ועדה ממלכתית בראשות דן מרידור בנושא. להגיד שצריך להתכונן להכל זה תמיד נורא קל, אבל זה בא על חשבון משהו. בין אם זה על חשבון תקציבים שיכלו ללכת לנושאים חברתיים, ובין אם זה שההתכוננות למלחמה הצפויה יותר היא לא מספיק טובה. אתה מתייחס לכך שכאילו הפחתתי בחשיבות התפוקות הבטחוניות של הגדר, וממש לא עשיתי את זה - אני חושב שיכולנו להשיג את התפוקות האלו הרבה יותר מהר והרבה יותר טוב אם הדברים היו נעשים בצורה שאני מציע לעשות אותה. אפשר עד מחרתיים לדבר על כל עוולות האתמול, לדרוש פיצוי על הג'זה ממדינות ערב, ואולי גם סליחה רשמית על התנאים המשפילים של "ברית עמר" (באותה הזדמנות אגב צריך גם לדרוש בקשת סליחה הרבה יותר רצינית מהמדינות הנוצריות בנוגע ליחס שהם נהגו כלפי ההיהודים) ולא יוצאים מזה לעולם. הכלל הידוע בפיתרון סיכסוכים זה שמדברים רק על ההווה והעתיד, מי שמכניס לעוולות האתמול הם אלו שלא רוצים לפתור את הסכסוך. אתה יכול לחזור למנטרה שלך עד כמה שאתה רוצה. אמרתי לך, אם מראש באת מתוך מחשבה שאומרת "בוא אני אוכיח לעצמי שהמרצ האלו הם שונאי ישראל פרו פלסטינים יימח שמם" אז זה מה שתמצא בכל דבר שאגיד.
הגדר עוברת כמה קילומטרים מזרחית מסלעית. סלעית היום היא יישוב שיש בו כ-200 משפחות. תוכנית הבניה שם היא שעד 2010 ייבנו שם 2,100 יחידות דיור, כלומר הכפלה של יותר מפי-10 של היישוב הקיים. אני בספק עם זה מידתי, בג"ץ אמור להכריע בעוד כחודש בנושא. התעלמת לחלוטין מכל מה שאמרתי על העיכובים בבניית הגדר, על הקושי להגן על תוואי שכזה וכו'. אגב, בפורום סגור כשהוצג נושא התוואי אל מול ציפי לבני היא הודתה בעצמה שהחלטת הממשלה בנוגע לתוואי נבעה משיקולים מדיניים ולא בטחוניים... הקהילה הבין-לאומית קיבלה את סיפוח השטחים של מלחמת 48, אך מאז היא עקבית לחלוטין בדחייה של כל קבלה נוספת מכך. (הרי 338 חזר למעשה על החלטה 242). לצערי התנועה הציונית לא הכירה בהישגה הגדול וחמדה עוד שטחים. כל שטח שנפקיע בסופו של יום משטחי הגדה המערבית יהיה שטח שנצטרך לפצות ביחס של 1:1 בשטחים בתוך מדינת ישראל. צריך להבין שהסכם אמור להוות את נקודת הפשרה בין העמים המאפשרת לשניהם לא לשבור את הקווים האדומים האמיתיים שלהם ולחיות בכבוד. לא נתתי לך מחקרים אסטרטגיים של מכוני שמאליים, נתת לך מסקנות (שפורסמו חלקית) של ועדה ממלכתית בראשות דן מרידור בנושא. להגיד שצריך להתכונן להכל זה תמיד נורא קל, אבל זה בא על חשבון משהו. בין אם זה על חשבון תקציבים שיכלו ללכת לנושאים חברתיים, ובין אם זה שההתכוננות למלחמה הצפויה יותר היא לא מספיק טובה. אתה מתייחס לכך שכאילו הפחתתי בחשיבות התפוקות הבטחוניות של הגדר, וממש לא עשיתי את זה - אני חושב שיכולנו להשיג את התפוקות האלו הרבה יותר מהר והרבה יותר טוב אם הדברים היו נעשים בצורה שאני מציע לעשות אותה. אפשר עד מחרתיים לדבר על כל עוולות האתמול, לדרוש פיצוי על הג'זה ממדינות ערב, ואולי גם סליחה רשמית על התנאים המשפילים של "ברית עמר" (באותה הזדמנות אגב צריך גם לדרוש בקשת סליחה הרבה יותר רצינית מהמדינות הנוצריות בנוגע ליחס שהם נהגו כלפי ההיהודים) ולא יוצאים מזה לעולם. הכלל הידוע בפיתרון סיכסוכים זה שמדברים רק על ההווה והעתיד, מי שמכניס לעוולות האתמול הם אלו שלא רוצים לפתור את הסכסוך. אתה יכול לחזור למנטרה שלך עד כמה שאתה רוצה. אמרתי לך, אם מראש באת מתוך מחשבה שאומרת "בוא אני אוכיח לעצמי שהמרצ האלו הם שונאי ישראל פרו פלסטינים יימח שמם" אז זה מה שתמצא בכל דבר שאגיד.
שום חרשים.
אני טוען שמרץ לא משרתת את האינטרס הישראלי אפילו אם הוא לסגת ל67. מכיוון שהם מציעים לפרק את ההתנחלויות ולבנות את הגדר (לדעתי הם מתנגדים לה כלל) באופן של גבולות 67 עוד לפני שנפתח משא ומן. אין שום סיבה לקדש את גבולות 67 אין לך שום נימוק מדוע לאחר מספר שנים לא יכירו בשטחים המסופחים. עקרון המידתיות- מבחינתי חיים של יהודים שווים יותר מעצי זית של ערבים. לא שאני תומך בסיפוח של כל התנחלות על גב ההר בלב אוכלוסיה ערבית עוינת אבל תיקוני גבול למה לא, יש גם עקרון מוסרי מאחורי זה. הציעו לפלסטינים 97% (אל תתפוס אותי באחוז) מהשטחים בממשלת ברק, והם הגיבו באינתיפדה בתור עונש צריך לקחת מהם שטח שיבינו שזה לא משתלם והם לא רק יקבלו תשתיות בחינם כמו גוש קטיף למשל. "ועדה ממלכתית בראשות דן מרידור " ובטוח שהיו גם וועדות רבות שמרץ התנגדה למסקנותיהן, בנוסף אין לך פתרון לטיעון של מה בדבר שיהיה מרחב לנופש לטיולים ולא להרגיש גבול ליד גוש דן הצפוף. "כל שטח שנפקיע בסופו של יום משטחי הגדה המערבית יהיה שטח שנצטרך לפצות ביחס של 1:1 בשטחים בתוך מדינת ישראל." - זו אכסיומה בשמאל, אני לא מסכים. לה אפשר לא להחזיר הרי יש עוד אכסיומה בשמאל היא שאנו הצד החזק אז מדוע להחיר שטח חשוב (בניגוד לגוש קטיף) כאשר לא ישרור שלום עם הפלסטינים בשום אופן. (תעשה חישוב דמוגרפי של רבוי טבעי בשטחים ותגלה שלא יהיו להם מקורות פרנסה ומרחב גם בגבולות 67 ואז לא קשה לנחש על מי יופנה הלחץ והזעם על העם היחיד הלא ערבי בסביבה!
אני טוען שמרץ לא משרתת את האינטרס הישראלי אפילו אם הוא לסגת ל67. מכיוון שהם מציעים לפרק את ההתנחלויות ולבנות את הגדר (לדעתי הם מתנגדים לה כלל) באופן של גבולות 67 עוד לפני שנפתח משא ומן. אין שום סיבה לקדש את גבולות 67 אין לך שום נימוק מדוע לאחר מספר שנים לא יכירו בשטחים המסופחים. עקרון המידתיות- מבחינתי חיים של יהודים שווים יותר מעצי זית של ערבים. לא שאני תומך בסיפוח של כל התנחלות על גב ההר בלב אוכלוסיה ערבית עוינת אבל תיקוני גבול למה לא, יש גם עקרון מוסרי מאחורי זה. הציעו לפלסטינים 97% (אל תתפוס אותי באחוז) מהשטחים בממשלת ברק, והם הגיבו באינתיפדה בתור עונש צריך לקחת מהם שטח שיבינו שזה לא משתלם והם לא רק יקבלו תשתיות בחינם כמו גוש קטיף למשל. "ועדה ממלכתית בראשות דן מרידור " ובטוח שהיו גם וועדות רבות שמרץ התנגדה למסקנותיהן, בנוסף אין לך פתרון לטיעון של מה בדבר שיהיה מרחב לנופש לטיולים ולא להרגיש גבול ליד גוש דן הצפוף. "כל שטח שנפקיע בסופו של יום משטחי הגדה המערבית יהיה שטח שנצטרך לפצות ביחס של 1:1 בשטחים בתוך מדינת ישראל." - זו אכסיומה בשמאל, אני לא מסכים. לה אפשר לא להחזיר הרי יש עוד אכסיומה בשמאל היא שאנו הצד החזק אז מדוע להחיר שטח חשוב (בניגוד לגוש קטיף) כאשר לא ישרור שלום עם הפלסטינים בשום אופן. (תעשה חישוב דמוגרפי של רבוי טבעי בשטחים ותגלה שלא יהיו להם מקורות פרנסה ומרחב גם בגבולות 67 ואז לא קשה לנחש על מי יופנה הלחץ והזעם על העם היחיד הלא ערבי בסביבה!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.