להכיר את חמאס

[קוכולין]

להכיר את חמאס

ספרו של שלומי אלדר, להכיר את חמאס, חושף בפנינו מציאות שלא הכרנו. במסגרת הסידרה שלנו, "מבעד למסך העשן" נתבונן בספרו של אלדר, וננסה להבין דרכו את הדינמיקה האמיתית של ההתנהלות בין ישראל, הרשות הפלסטינאית וחמאס. כרגיל, נעסוק לא רק בפרטים הקטנים, אלא בשאלות הגדולות: מה ההבדל האמיתי בין "מתונים" ל"קיצוניים" בחמאס, אם יש כזה? מדוע ח'אלד משעל הציע לישראל, מיד לאחר חטיפת שליט, מעין הסכם ביניים נדיב מעין כמותו, כמעט שלום, ולאחר מכן הפך לאחד האישים הקיצוניים ביותר בארגון האיסלאמי? איך הביאו אבו מאזן וישראל, בטמטום משותף שלא ייאמן, להפיכה של החמאס בעזה?

והאם אנחנו יכולים לזקק מכל זה חוקים- שיעזרו לנו להבין את האזור שלנו טוב יותר? מאמר חדש בינשוף - כולכם מוזמנים לקרוא ולהגיב, כאן או אצלי.

 

[לואי לואי]

זה שהדרג הפוליטי (ובמידה רבה גם המודיעיני)

נוטים לראות את החמאס בעינים אידיאולוגיות ורגשיות יותר מאשר מקצועיות - זו עובדה שקשה להתעלם ממנה. זה נכון באותה מידה לגבי האופן שהחמאס רואה אותנו, וכולנו משלמים את המחיר על זה, מי פחות ומי הרבה יותר.

איש לא יודה שהוא מתגעגע לימים שאש"ף שלט ברצועה, ואיש לא יודה שהוא חושש ממצב בו הוא יתגעגע לימים הטובים כשהחמאס היה הפרטנר שלנו. האלטרנטיבה גרועה בהרבה.

נשמע ספר מעניין ומאיר עינים, ואני מניח שלא יימצא לו ביקוש רב בדרגים מקבלי ההחלטות. גם הרשומה טובה, קוכולין. תודה!

 

[קוכולין]

תודה על המחאות

אני כן מקווה שמישהו בדרג הפוליטי או המודיעיני בכל זאת יקח את הספר ברצינות. אם נמשיך ככה, בסוף עוד נתגעגע באמת לחמאס...

 

[ג רפאל]

עד היום התרשמתי מכל הספרים והכתבות שתמיד

'אנחנו' אשמים בכל ההחמצות.'בלעדינו' היה כאן שלום נצחי

וכל פעם שאני רואה בחדשות על סוריה אני לוקח לידי את ספרו של גנרל שגיא. איש יודע-דבר המספר על רגלים קרות. [של ישראל כמובן] ועל ההחמצה לשלום עם האיש שטובח בבני עמו.מה בסך הכל רצה מאיתנו - לשכשך בכינרת.

אוותר על הספר. כנראה שייתישן במהרה.

 

[קוכולין]

ראייה נכונה של הדברים

תמיד רואה אותם כאינטראקציה. מי שמחפש אשמים בלעדיים, בצד השני או בצד שלו, חוטא בראייה פשטנית מאד של העובדות. העניין הוא- שמכיוון שלנו תמיד יש חלק מסויים בכל תוצאה, כמו בכל אינטראקציה, כדאי להתמקד בו - כי אנחנו יכולים לשלוט בהתנהגות שלנו הרבה יותר מאשר בזו של הצד השני.

מה הקשר בין הטבח של אסד עכשיו בבני עמו לבין הנסיונות לנהל מו"מ עם סוריה קודם לכן? מישהו חשב פעם שאסד הוא אדם מוסרי ועדין? אם תעלה האופוזיציה הסורית לשלטון, דרך אגב, סביר מאד שעמדתה בנושא הגולן תהיה מאד דומה.

 

[ג רפאל]

ואם נמסור את הגולן - סביר להניח שנעשה טעות

פטאלית.כנ"ל לגבי שאר 'שטחים למען השלום'
ולו מסרנו את הגולן לאסד הלהבות היו כבר פוגעות בנו.

מאחר וזה לא רק ויכוח תיאורתי גרידא. הרי לא חשוב איך שיפעלו היהודים.[איך שנשלוט בהתנהגותנו מעשינו דברינו תקוותינו וחלומותינו,] הם [ז.א. אנחנו]לא רצויים בפינה במזרח התיכון. [אחרי שהוכח שאינם רצויים באירופה ובמדינות ערב]

 

[seelinewoman]

אני זוכרת

תושבת רמת הגולן בתקופה שבה דיברו על תכנית כלשהי לפינוי תושביה,
לפני כעשר שנים, ומכיוון שהיתה בת כיתתי לא אנקוב בשמה,
אבל אביה היה ממקימי אלקנה והיא עצמה אחת הנשים הכי אינטליגנטיות שאני מכירה.
היא לא התלהמה ולא סיפרה סיפורים ולא דיברה על כל מיני דברים מפחידים שיקרו לנו אם וכאשר.
כשדיברו איתה על כך שסוף סוף יש כאן סיכוי לשלום, היא אמרה רק דבר אחד:
מדינת ישראל לא הוקמה כדי לעשות שלום, אלא כדי שתהיה לנו מדינה ויהיה לנו ביטחון.
משהו כזה, אם אני זוכרת נכון את מילותיה.

ככל שעוברות השנים אפילו שמאלנית לשעבר כמוני שמסרבת להגדיר פוליטית את עצמה,
אפילו אני מבינה אותה יותר טוב.
בעידן של אי יציבות שבו מדברים על הומניזם ועל שיתוף ואחווה, כשמתכוונים בעצם
לתת צידוק לברוטליות ושלטון דתי חשוך להשתלט על כל מדינה במזרח התיכון,
כולל מדינת ישראל ופלסטין, אני משעה לעת עתה את הרצון שלי בהסכם שלום,
או מדיני, או איך שיקראו למה שיום אחד נגיע אליו.

 

[ג רפאל]

'פינוי' מילה מכובסת לנסיגה. לא תביא שלום

רק תפתח פתח לדרישות חצופות נוספות.
אף שטח מהשטחים שישראל שחררה ב1967 לא היה שטח ריבוני של הכובש שהחזיק בהם מאז 48.
פלסטין [פלשתינא] זה השם הלועזי של ארץ ישראל.

 

[קוכולין]

זאב ז'בוטינסקי

בהחלט לא איש שמאל - כתב בזמנו, במאמרו הקלאסי "קיר הברזל", שישראל צריכה להעמיד מול הערבים קיר ברזל של כוח צבאי, כדי ללמד אותם שלא יוכלו להשמיד אותה. את זה כל ליכודניק מתחיל יכול לצטט. הבעיה היא שכולם בישראל שכחו את החלק השני בטיעון של ז'בוטינסקי. לאחר מכן - ישראל צריכה לנצל את הישגיה הצבאיים כדי להשיג שלום. בספו של דבר, זו הדרך היחידה לביטחון לטווח ארוך. אני לא מדבר על שוויץ של המזרח התיכון, או על שלום נצחי. אבל כאשר אפשר, כמו עם מצרים וירדן, ולדעתי גם עם הפלסטינים - חשוב ללכת על זה. היוזמה הערבית הציעה לנו מתווה מצויין, ואנחנו - ביהירות שאין כמותה - דחינו אותו בכלל בלי לחשוב עליו באמת. כי הרי "לא משנה מה יעשו היהודים, הרי הגויים.... וגו".

 

[ג רפאל]

כאשר ישראל -ברגע של היסח הדעת הציע שלום ושטחי

קיבלנו את חרטום.
השלום עם מצרים וירדן בינתים מחזיק מעמד. רק כדאי שנתכונן להפתעות האביב יגיע גם לעמאן - מדינה פלסטינית עם שליט בידואי שהומלך עי כובש בריטי. אתנן לואסל בידואי שגורש מסעודיה, שבגד באדוניו הטורקים וקיבל את רוב שטח ארץ ישראל כתמורה ל'הצהרת בלפור'. במצריים האחים המוסלמים כבר רוצים 'לפתוח' את הסכמי קמפ דייויד. ומחר?
והפלסטינים? דרישת השיבה שפירושה לחורבן המדינה. איתם שלום לא יהיה לעולם.
אכן יהירות ישראלית שויתרה על הכל למען שלום. וקיבלה?

 

[קוכולין]

האחים המוסלמים הודיעו שיכבדו את קמפ דייויד

ואין שום דיבורים עכשיו על לפתוח אותו. הראיון של מורסי, שבו הוא כאילו אמר זאת, התברר כזיוף, והוא עכשיו תובע את הרשת האיראנית שפברקה אותו. בנוגע לירדן- העבר של הממלכה ההאשמית לא משנה לעניין זה.

ברור שהשלום בסכנה- הוא תמיד בסכנה. כאמור, כל דבר הוא אינטראקציה. בינתיים קיבלנו עשרות שנים של שקט יחסי בשני גבולות, ויחסים בטחוניים שהועילו לנו מאד (תאמין לי). אם נתנהג בתבונה, זה יימשך. אם לא- זה ייפסק. כמובן שזה תלוי גם בצד השני, אבל אנחנו- כאמור- יכולים לשלוט בעיקר בחלק שלנו.

בנוגע ל"דרישת השיבה", אתה מוזמן לעיין במאמר שלי שעוסק בדיוק בשאלה הזאת, ומפריך כמה מיתוסים ישראליים עקשניים. בן אדם, באמת, תתחיל להסתכל מעבר למה שלימדו אותנו בבית הספר או הדברים שקוראים בתקשורת. כדאי לבחון את הדברים באופן יותר ריאליסטי ומעמיק, ובעיקר פחות מיתי.

 

[ג רפאל]

דרישת השיבה היא רק מיתוס ופרנויה ישראלי

כי אתה כתבת זאת. ולכן 60 שנה ויותר יושבים פליטים ערבים -אין לכך תקדים בעולם- על גבולנו מוחזקים עי אחיהם לדת בני האומה הערבית בתת תנאים.
הבינותי.

אגב אני ניזון מתקשורת בינלאומית.
קורא בלועזית ספרים מהסוג של זה שפסלת.
ואני מאוד מפוקח

 

[קוכולין]

את זה אני דוחה מכל וכל

זו גישת מסכנות יהודית, שמובנת כשאנחנו מיעוט נרדף, אבל לא כשיש לנו מדינה, ריבונות, דרכון חזק שמכניס אותנו בלי ויזה לחצי עולם (היינו - מעמד דיפלומטי חזק למרות הכל) ואחד הצבאות החזקים ביותר במזרח התיכון. כנראה שאפשר להוציא אותנו מהגטו, אבל לא להוציא את הגטו מהמנטליות שלנו, וזה חבל מאד.

אין דבר כזה "לא חשוב איך שיפעלו היהודים...". אנחנו חיים בעולם של הדדיות ואינטראקציות. חשוב מאד איך יפעלו היהודים. זו לא כל התמונה. חשוב מאד גם איך יפעלו האחרים, אבל בכל אינטראקציה הדדית יש חלק לשני הצדדים, ואנחנו יכולים לשלוט לפחות בחלק שלנו, בתקווה להשפיע במידה כזו או אחרת על החלק של הצד השני.

זה שאנחנו לא רצויים במזרח התיכון, אין שום ספק. אם לא היינו חזקים צבאית, אין ספק שלא היינו יכולים להיות באזור הזה. אבל מכיוון שאנחנו כן חזקים צבאים - חלק ניכר מתושבי האזור הזה השלימו עם קיומה של ישראל בו, אבל לא עם התנהגותה. לדעתי, אנחנו לא רואים שחלק גדול מהעוינות כלפי ישראל נובע מדברים ספציפיים שהיא עושה ועשתה, ולא בהכרח עם "עצם קיומה". הטיעון הזה מאפשר לנו לעשות הכל, לדפוק את הראש בקיר, להתנהג שלא בחוכמה, ואז לייבב שלא משנה מה נעשה- הגויים ישנאו אותנו. לדעתי אין שילוב מסוכן יותר משחצנות צבאית משולבת עם מנטליות גטו קורבנית.

 

[ג רפאל]

את כל טענותיך אלה אני דוחה .

אין כאן עניין של 'מנטליות גטו קרבנית'.
לאור העבר היהודי הארוך מאוד - אין לנו אף אופציה לאף שגיאה קטנה.
היוהרה בכוחנו - שאותה אתה מציין- היא המסוכנת. מותר לנו לקחת צ'אנס -תמיד נוכל לתקן. לא ככה.

נגד היהודים ישנה עוינות נוראה אלפי שנים. הנימוקים משתנים העוינות נשארת.
היום לאחר השואה לחלק מהעוינים [בינתיים בלבד] לא נעים אז הם אנטי ישראלים, אנטי ציונים.סתם פרופלסטינים.רק לא אנטישמים.
קואליציה של ימין קיצוני, שמאל קיצוני ירוק פונדמנטלי, חום אדום שחור ירוק, זכויות בעלי חיים ומה לא - הכל עלינו ולא חשוב מה נעשה.איך ננהג.
ממליץ לך מאוד לקרא כמה וכמה ספרים
SINISTERISM
BLACK SUN יספיקו להתחלה. ותוכל להעזר במראי המקומות שבהם.

לא חשוב מה נעשה. עצם קיומנו לךצנינים בעיני שכנינו. וגרוע מזה בעיני חלק מהעולם שלא הסכין שליהודים יש לפתע מדינה וכח צבאי מסוים.
הכרתי במקום אחר. קיומה של מדינה יהודית קטנה וצרה מונעת ממזרח הים התיכון מהיות אגם שרובו מוסלמי.

 

[ג רפאל]

לצערי הייתה לי בעייה עם המחשב.

מנסה לךהמשיך אחת לאחת

יש לנו צבא חזק - ואנחנו לא מסוגלים להרתיע את החמאס והחיזבלה. ואנחנו נתונים לאיום מתמיד.
יש לנו פספורט נפלא - ואנו זקוקים לויזה לנסוע לידידתנו הגדולה ביותר
יש לנו מעמד דיפלומטי - אבל מנהיגנו חוששים לנסוע לרבות ממדינות העולם החופשי פן יעצרו ויעמדו לדין
יש לנו ריבונות - שתוקפה מוטל בספק והיא אינ מוכרת עי מרבית מדינות העולם.ורבים מערערים על הלגיטימיות שלנו
[פעם זה היה יהודים סעו לפלשתינא -היום זה יהודים צאו מפלשתינא]
יש לנו דגל שנשרף בידי מפגינים לא בארצות אויב מוסלמיות - בפאריז ובלונדון ידידותינו.
לא חלק מהעיוינות - כול העוינות היא בגלל היותנו. לא בגלל מעשינו.
[להשכלה כללית ספר צרפתי ישן מ1929 - היהודי הנודד הגיע של לונדר]

חשוב מאוד שנפעל בחכמה ובזהירות - שלא נלך שולל עי כל מיני מטיפי שלום למיניהם.הרואים מחזיונות ליבם ועינם טחו מראות המציאות. מה כן? אנחנו לא חסינים מהשמדה - פצצה אירנית אחת.... אבל לפחות נוכל לקחת את אויבנו איתנו....נחמת שמשון.

אגב. עשינו טעויות המון -עד היום אנו משלמים את המחיר.
קצת היסטוריה- בשנות ה20 יון רצתה שליטה על טריטוריה -לשעבר מהאימפריה העותומנית שהובסה - ושהייתה מאוכלסת ברובה יוונים שתמכו כמובן בשליטה. יון רבתי היתה הסיסמא.
היונים הובסו ונוצחו וגורשו. הטורקים לא היססו מיליון וחצי יונים [מהם שדיברו רק טורקית] שחייו אלפים וחמש מאות שנה במה שהיום טורקיה גורשו בלי רחם. השאירו את טורקיה כמעט ללא יוונים. והעולם? שתק.
אנחנו השארנו כאן את הפלסטינים. חוסר ראות, חוסר כח.חוסר החלטה ואומץ לביצוע. ואנחנו אוכלים מרורים ו'מוטל' עלינו לרצות את אלה שרצו [ורוצים] בחורבננו..
אז בטחנו ב'כוחנו' וב'תבונתנו' המדינית בשאיפת השלום שלנו.ופינינו את עזה ואת דרום לבנון. התוצאות ידועות. כל יום בעיתון.

אגב את השחצנות הצבאית אני מצאתי בדבריך. טעיתי? רק נדמה לי שאתה בוטח כ"כ בכוחנו הצבאי עד שלדעתך מותר לנו לעשות טעויות?

 

[קוכולין]

כן, טעית

אצלי הן שחצנות, אלא הכרה ראיליסטית בכוח ובמגבלות שלו. שים לב לדברים שלך- אתה משלב חרדה מיתולוגית כמעט מה"גויים", כמו איזה יהודי בשטייטל פולני, ביחד עם תאווה בלתי נשלטת לכיבושים ומלחמות. במקום לשאול למה יצאנו מדרום לבנון, אולי תשאל למה נכנסו לשם מלכתחילה (טיפ: כי חשבנו שאנחנו יכולים לשחק בפוליטיקה לבנונית ולהטות שם את הכף לטובתנו).

אני בשום אופן לא מטיף שלום- אלא פשוט מכיר בעובדה שכדי לשרוד לאורך טווח במזרח התיכון, יש לפעול בשילוב של כוח והתרעה צבאית והסכמים מדיניים. אחד לא יעבוד ללא השני. אם אתה חושב שלא משנה מה נעשה הכל יהיה אותו דבר- שיבושם לך. אני גם לא מתנחם בנחמות שמשון, זה עלוב בעיני.

יתר הדברים שאמרת- חסרי תוקף בעיני. ברור שיש מגבלות לריבונות ולכוח- אף אחד לא מחזיק בכוח בלתי מוגבל, ודווקא מכיוון שאי אפשר למגר ארגוני גרילה, צריך להגיע להסדרים רשמיים או לא רשמיים איתם. הדרכון הישראלי חזק הרבה יותר מדרכונים אחרים. חברים סינים שלי, שיש להם אזרחות של אחת המדינות החזקות בעולם, לא יכולים להיכנס לשום מדינה בלי ויזה. בכל פעם שהם יוצאים מארה"ב, מתבטלת להם הויזה והם צריכים לעשות אותה מחדש. אנחנו נכנסים רק עם דרכון לכל מדינות אירופה, חצי ממזרח אסיה, טורקיה, ירדן וחלקים גדולים אחרים בעולם. אף אחד לא מערער באמת על הריבונות שלנו - זה מיתוס ישראלי. הדברים האלה קיימים רק בשוליים. הערעור הוא רק על הכיבוש, וההתנהגות של ישראל. הא ותו לא.

דרך אגב, גם העובדה שמנהיגים ישראלים לא יכולים לנסוע בעולם היא מיתוס. הם נוסעים- ונוסעים הרבה. היו כמה מקרים מבודדים בבריטניה, אבל זה הולך להשתנות כי משנים את החוק.

בקיצור- עדיף להירגע, ובמיוחד לצאת מנטלית מהחומות של הגטו. אהה- וכדאי להפסיק גם לקרוא ספרים צרפתיים נידחים מ-1929.

 

[ג רפאל]

אם דברי חסרי תוקף - אין טעם להמשיך, נכון?

אז דעותנו הפוכות מקצה עד קצה. לא ניתנות לגישור ביננו, וגולשות קצת מהשיח הלגיטמי לאישי.
ואת המנטרות של מנטליות של גלות פולנית בגיטו ומלכות ישראל השלישית קראתי ושמעתי בנוסחים טובים משלך.
כמובן הכל פרנויה ישראלית. רק ניתן לאויב את כל מה שהוא רוצה. ודגל האו"ם יורד לחצי התורן וכולם אבל כולם יזילו דמעה על האימפריה היהודית שאבדה - הפעם לנצח. וישרור שלום נצחי עלי אדמות.
[אגב הטיפ הלבנוני שלך שגוי - נכנסנו בגלל פתחלנד. וההצלחה היתה בגירוש המרצחים לטוניס. המשגה הישראלי - שערפת לא חוסל]
אל תזלזל בספרים נידחים משנות ה20. ואפילו לא בכאלה משנים שקדמו לעשרים.

 

[קוכולין]

תראה, רפאל

הייתי יכול ללכת איתך על קצות האצבעות, אבל אני מכבד אותך מספיק כדי לומר את הביקורת שלי ב"פנים" ובלי ריכוך. אמרתי. עכשיו תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

רק, בבקשה- אל תעוות את הדברים שלי. אני ריאליסט, ומעולם לא דיברתי על שלום נצחי עלי אדמות, לתת ל"אויב" את כל מה שהוא רוצה, או דברים דומים. דיברתי על שילוב נכון של דיפלומטיה וכוח צבאי. אני היסטוריון במקצועי. את אותם הכלים שאני מפעיל לניתוח של (למשל) היסטוריה יפנית או גרמנית, אני מפעיל גם בניתוח המצב הנוכחי. מבחינתי, זה ההבדל בין חשיבה ריאליסטית-היסטורית, לחשיבה יהודית-מיתית (בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו).

 

[ג רפאל]

להיסטוריון המלצתי על 3 מתוך מבחר ספרים.

ואוכל להמליץ על עוד שני תריסרים. כולם של היסטוריונים.
גם החשיבה שלך יכולה להיות מוטה ושגויה. עם כל הכלים שעןמדים לרשותך לניתוח העבר.
ורק לחזור ולהסב תשומת לב - כל הזמן ישראל [החזקה] מתבקשת לעשות צעדים. עוד כמה צעדים אחורה כמתבקשונהיה בים.

אגב כהיסטוריון ישראלי - האם נתקלת אי פעם בתופעה של אנטישמיות קלה מקרית כזו של יום-יום בחו"ל? האם ניתחת את התופעה במידה ונתקלת בה?

 

[קוכולין]

הייתי בלא מעט ארצות

וגם חייתי לתקופות ארוכות בכמה וכמה מהן. אני חייב לציין שבשום מקום שהייתי, לא באירופה, לא באסיה ולא באמריקה, לא נתקלתי באנטישמיות "קטנה של חיי היומיום". עוינות לישראל, בוודאי - אבל לרוב היא לא היתה מוחלטת או טוטלית, אם כי בהחלט היו גם מקרים כאלו, והגרועים מכולם היו מצד יהודים או ישראלים לשעבר. טיילתי גם הרבה בארצות ערביות (אני דובר ערבית), ושם נתקלתי לעיתים נדירות באנשים שלא רצו לדבר עם ישראלים. אבל אפילו שם זה היה נדיר יחסית.

גם כאן, ישראלים נוטים שלא להבין שהרבה מגילויי העוינות כלפיהם נובעים בין היתר מההתנהגות חזירית ובריונית כלפי המקומיים. אם אתה נחמד ואדיב כלפי אנשים, לרוב תקבל יחס דומה.

לעניין השני- בוודאי שהחשיבה שלי, כמו של כל אחד אחר, יכולה להיות מוטה ושגויה. אבל אני לפחות מנסה לראות את המציאות ממספר צדדים ובאופן מורכב, לא רק בעיניים יהודיות/ישראליות, בדיק כמו שאני עושה כשאני מנתח תהליכים ביפן או גרמניה או במזרח התיכון או בכל מקום אחר.