להימנע בכל מחיר?

[patetta]

להימנע בכל מחיר?

כמו רבים מחברי הפורום (אם לא כולם) גם אני שונא אלימות. אם מאיימים עלי אני מנסה תמיד לפתור את הענין בדיבורים ועד עכשיו זה תמיד הצליח (טפו טפו טפו) ובכל זאת אני שואל את עצמי האם יש נקודה שבה ברור שהולכת להיות הסלמה ועומד להתפתח עימות אלים ואז אולי כדאי להיות הראשון שמכה ולא להיות בעמדת הגנה . מה דעתכם?

 

[ננדין]

זה אף פעם לא פשוט אבל לדעתי

אם מדובר בסיטואציה של חיים או מוות אז עדיף לתקוף ראשון שאין שום מוצא אחר בוודאות (אגב, איך יודעים באמת שאין שום מוצא אחר בוודאות?) אבל לא מדובר בסיטואציה של חיים או מוות אז כחלק מחשיבה טאקטית חייבים לקחת בחשבון את העובדה שאחר כך צריך לתת דין וחשבון לרשויות החוק ולא בטוח בכלל שהם יאהבו את זה שתקפת ראשון...

 

[patetta]

מה בנוגע לסיטואציה הזו...

אתה הולך לתומך ואיזה בן אדם החליט להתלבש עליך.הוא מדבר באיום ומתקרב אליך יותר מידי הוא רוצה שתיגע בו ותנסה להרחיק אותו מהמרחב שלך כדי שיהיה לו תירוץ לסידלק ולתקוף אותך. האם זו נראית לך כמו נקודה שבה עדיף להכות חזק ובהפתעה ולא להיכנס לכרוניקה הזו של נגיעה קלה שגוררת התפרצות?

 

[amir_aikido]

למה אתה נגרר למשחק שלו../images/Emo35.gif

למה להיות טיפש ולהגרר למשחק של מישהו שאתה לא מכיר

הנקודה שתיארת היא נקודה שבה לך עוד יש שליטה, ועדיין ניתן לנטרל את האיום בדרכים יותר טובות מלחימה, וזו הרי, האמנות ברמתה היותר גבוהה. מכה ראשונה אולי תיתן לך יתרון טקטי מסויים, אבל אין להשוותו להפסד האטרטגי בכך שחייבת את האירוע להפוך לאלים פיזית, ואם האירוע יגיע אל רשויות החוק, אפילו צופים תמימים יאשימו אותך. יהיה לך מזל אם תואשם רק בקטטה ולא בתקיפה, http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=68918052 -ובמיוחד שים לב לקישור לשיחה עם תובעת משטרתית שהופיע שם: http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=8218606&archive=1 ומאז השיחה ההיא, הרושם שלי הוא שמערכת המשפט רק התקשחה http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=92484195 . ודבר אחרון, "הגנה עצמית" מותרת כשיש לך סיבה להאמין שמישהו מתכוון לגרום לך נזק פיזי חמור (ראה המאמר המצויין שכתב ידיד החולות: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=94893751 ), ובמיוחד שים לב להערות המאוחרות ביחס ל"חובת הנסיגה". אתה מפספס את כל העקרון שמאחורי הנושא של עירנות - המטרה איננה לירות ראשון בכולם, אלא למנוע מצבים אלימים מראש. אולי כדאי שתציץ קודם כל בקישורים הבאים: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=96503617 ביחס למרכיבים של הגנה עצמית. וגם פה, בתשובה למישהו שהעלה שאלה דומה מאוד לשלך: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=97215144 ועוד תיאור קל, פה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=47642730&archive=1 ועוד כמה מילים לסיכום: לא ברור לי, מדוע אתה מצפה לקבל מאיתנו אישור גורף לתקוף כל אדם שנראה לך מאיים

אני לא מוכן לחתום על אישור שכזה אמיר

 

[patetta]

חס וחלילה

אני לא מבקש דבר כזה. אבל נזכרתי שראיתי כמה נערים לפני כמה ימים שניים דיברו ללא איומים והשלישי התקרב עם קורקינט אל אחד מהם ונגע בו קצת הבחור שהקורקינט נגע בו שם עליו יד וזז הצידה,ואז בעל הקורקינט התחיל להרביץ כי נגע בקורקינט. זה גרם לי לחשוב על מצבים בהם הבן אדם רוצה לריב בכל מקרה ואז אולי כדי להעביר אלינו את היוזמה ואני לגמרי לא בטוח שהתשובה היא "לא" גורף.

 

[לירוןE]

בהחלט מסכים איתך.

לפני הכול, אני רוצה לומר שאני מסכים עם אמיר שכדאי ואפשר להימנע מהרבה מצבים כמו שתוארו כאן לא ע"י אלימות. אבל!!! הרבה פעמים העימות הוא בלתי נמנע או לחילופין אותו אדם שמתקרב אלי יתר על המידה מסכן אותי (אחד המצבים שבהם הכי "קל" לחטוף דקירה הוא כשהדוקר מתקרב אליך ומחבק אותך יע'ני: "בוא נדבר בצד"). באופן אישי ישנו מרחב אישי שאני לא אאפשר לתוקף הפוטנציאלי לעבור, ושאם עבר אותו מבחינתי זו תקיפה לכול דבר. ואז כמובן שאני לא אחכה למכה שתבוא.... ישנו מרחב אישי שאם עוברים אותו זה מסוכן עבור כל אדם. מה הוא בוחר לעשות עם זה, זה עניין אישי. שמעתי פעם ממוחה לקרבות רחוב (כן, זו הגדרה גרועה): "לחכות למכה הראשונה ולהגיב בהתאם,זה יעיל כמו קונדום מנייר" *כל הנאמר הינו דעתי שלי בלבד, ואינו מהווה המלצה או אישור כל שהוא לצרות פעולה זו או אחרת בכול מצב שהוא לירון

 

[amir_aikido]

במצב אזרחי, תפעל, אבל אל תתקוף

שניכם לוקחים גישה שהיא מאוד נכונה - לצבא, ומשליכים אותה למצב אזרחי. ראיתי יותר מאדם מוזר אחד שהתקרב אלי פתאום ברחוב, ולפעמים גם דיבר, ואני כבר נכנסתי לכוננות תקיפה, אבל הוא פשוט המשיך ללכת. אני זוכר מצב דומה בחודש האחרון, עם קבוצת נערים שהתלבשו באופן חריג, וגם התנהגו כך, במידה כזו שפעמוני ההתראה שלי כבר קפצו, ואני האצתי בהליכתי כדי לשמור על מרחק מהם תוך שאני שומר על קשר עין, ואז, פתאום, הם תפסו ריצה לעברי, אני כבר הייתי בטוח שזהו, אבל הם פשוט המשיכו הלאה.. אכן, מצב שבו אדם מאיים נכנס למרחב האישי שלך הוא מסוכן, ואם יש מספר אנשים, הסיכון אף גובר, אבל ברוב המקרים, זה עדיין לא נגרר לאלימות מסוכנת (אם כי לצערנו מספר המקרים שכן הולך וגדל). לכן, עדיף לך לא להסלים. זה לא אומר להשאר אדיש, אלא להיפך, שקול את צעדיך, תחשוב אם אין לך דרך התנהגות שתזעזע אותו מתוכנית המשחק שלו (חפש את הספור של טרי גיבסון ועוד כמה סיפורים דומים על רעיונות שכאלה - חבק ונשק אותו אתה, כשאתה "טועה" בזיהוי שלו כחבר שלך מהצבא / יסודי, או שתהיה יותר מקורי ממני ותחשוב על דרכי פעולה דומות אחרות. אמיר

 

[patetta]

אין לי מושג מה עושים בצבא

אבל אני חשבתי על מצב שבו כבר בטוח שתהיה מריבה. לא אנשים שנעים לכיוונך באופן חשוד וגם לא בן אדם שמבצע את מה שהוגדר פה פעם כ"ריקוד התרנגול" אלא מצב שבו אתה יודע שעומד להתפתח עימות פיזי.אותו אדם רוצה שתיגע בו כדי להתחיל את העימות ככה הוא מקבל את הקיק שלו. מהתעללות אז אותו בן אדם עומד במרחק של סנטימטרים ספורים ממך ואת יודע שאם תיגע בו הוא יתנפל עליך גם אם נגעת בו בעדינות כדי לא להתקרב יותר. במקרה כזה לדעתי עדיף להיות הראשון שתוקף ודווקא הפעולה ההפוכה תהיה בגדר לשחק את המשחק שלו.

 

[sinister dragula]

סבבה, אבל...

אתה נתת לבן אדם נמוך ממך בהרבה להוריד אותך לרמה שלו, להוציא אותך מהשלווה, ולהפריע לאיזון שלך. אני רוצה להבין משהו, אתה עם הגב לקיר, הוא עומד משלושת הצדדים שלך, ואין לך שום דרך פעולה אחרת? אין שום אפשרות אחרת? אם אתה לא עושה משהו הוא הורג אותך? אני באמת מנסה להבין איך זה שונה מריקוד הקוף שלו?

 

[patetta]

בוא נמקד את הענין

הבן אדם חודר למרחב האישי שלך בצורה שמסכנת אותך ויש סכנה שאם הוא יהיה זה שיתקוף ראשון אתה תיפגע. האם לא כדאי להיות זה שיוזם את ההתקפה הראשונה?

 

[amir_aikido]

"יש סכנה" - נכון תמיד

הבעיה שלי עם האמירה שלך היא נקודה פשוטה אחת - "יש סכנה", בניגוד אל "יש ודאות". בכל פעם שאתה נוסע בכביש, יש סכנה שהנהג שלידך ייסטה פתאום מהמסלול ויתנגש בך. בכל פעם שאתה עובר ליד בניין עם חיפוי, יש סכנה שאבן מהחיפוי תיפול עלייך(או שזאיזה שכן יקפוץ להתאבד בדיוק עלייך) - תסריטים שאולי נשמעים לך בדיוניים, אך כולם קרו והראשון אף נפוץ מאוד ומהווה סכנת-חיים ונזק גדולה בהרבה מהסכנה שאיזו בריון יכניס לך כמה מכות (זה לא נעים אבל באמת שזה לא נורא). אתה אזרח, ולא חייל והסיטואציה שלך היא כזו שרק אחוז זניח מהסכנות אכן מתממשות. לעומת זאת, אם תנהג בגישה שאתה מציע, יש סבירות גבוהה שתשהה תקופה ארוכה במקום שבו הסכנה הרבה יותר גדולה. לכן, המצב שאתה מתאר הוא מצב קלאסי שבו יש עדיפות לשיקול האסטרטגי על השיקול הטקטי. בצבא/משטרה, הכללים הללו לא נכונים - חייל/שוטר בפעילות שיגיב לאיום על יחידתו, יישפט אחרת גם אם טעה, הסבירות שלהם לסיכון חיים במפגש גבוהה בהרבה, והחוק מתייחס אליהם אחרת. אתה יכול להמשיך ולהתעקש, ולקוות שיש כאן עוד כמה צעירים, שהכרתם את העולם שבחוץ עדיין מושפעת חזק מתרבות הבי"ס, ושהם יסכימו איתך. אבל אם אתה מצפה לתגובה בוגרת, אני אופתע עם תוכל לקבל תגובה אחרת. אמיר

 

[sinister dragula]

אני עדיין רוצה להבין

הבנאדם מחזיק אותך בגרון? במפשעה? מה בדיוק הוא עושה כשהוא חודר למרחב האישי שלך? למה אתה לא משאיר אותו מספיק רחוק ממך? למה אתה לא זז אחורה? אני לא יודע מה איתך, אבל אותי לימדו שכשאתה מאויים, תשאיר את ה"תוקף" (ומבחינת החוק הוא לא כזה עד שהוא הנחית עליך את המכה הראשונה) במרחק גדול ממרחק הבעיטה שלך. אתה עלול אולי להופיע כחלש, וכמו שאמיר (הגדול והחכם ממני בהרבה) אמר, אתה מושפע מתרבות בית הספר, עזוב אותך... עדיף להיפגע ב"כבוד" (זה גם משהו שתמיד עורר בי עניין... איפה צריך לחתוך בנאדם כדי שהוא ידמם מה"כבוד" שלו... וכל החכמולוגים, עזבו אתכם מהמפשעה!) מאשר ללכת למוסד לעבריינים צעירים על תקיפה בנסיבות מחמירות. תפוס ת'רגליים שלך ועוף משם! אל תיתן למצב הזה להגיע של עימות פיזי, עדיף בשבילך.

 

[יובל נחמקין]

"קדם-קרב", "זמן-קרב" ו"לאחר-קרב"

זו גישה להכנה עצמית שאני רואה בה את התמונה הכוללת: קדם קרב אמור לתת לך כילים לאבחון והמנעות, ועל זה אני מנחש, אמיר מבסס את דבריו ואמונתו - ובצדק. להערכתי: לפחות בשני שליש מהמקרים הקשים שתוצאתם היא לבטח עימות אלים, ניתן לפתור ע"י הקדם קרב והפעלת הגיון בריא ואנטלגנציה רגשית. אם-זאת: ישנם מצבים בלתי נמנעים לקרב, גם בזירה הפלילית ולא רק בצבאית וכאן אני בהחלט מסכים עם לירון לגבי מצבים מאוד מסויימים בהם התקפה יזומה, היא הגנה עצמית פר-אקסלנס... היכן העיה, אם כן? ב"לאחר-קרב": אנו, החיים בחברה: לא אגיד מתוקנת, אבל בעלת מערכת חוקים... בחברה שכזו ברירת המחדל היא הזדהות ראשונית של הרשויות (מחוקקת ואוכפת) עם הקורבן... הצרה היא שלעיתים הקורבן אינו זה שנפגע פיזית / נפגע יותר מהצד השני, אלא זה שחולל ויצר את העימות - רק שמצב כזה קשה להוכחה בערכאות המשפטיות - הפוריטניות, משהוא... לפיכך עלינו להבין שהלאחר-קרב מצריך התייחסות רצינית. זה נכון כי עדיף להגיע לבית הכלא מאשר לבית הקברות אבל גם לכלא לא מגיע לנו - המתגוננים, להגיע. כאן, אנו חוזרים במעגל, אל הקדם-קרב ולהשלכתו - לא רק על מניעת הקרב עצמו, אלא לעיתים גם על ההתמודדות שבלאחר-קרב: לפיכך, אם נקלענו למצב בו עשוי להתפתח עימות ב-ל-ת-י נ-מ-נ-ע רצוי מאוד לאמר את הדברים הנכונים, בהתאמה ובקול רם עמ' לוודא את מכסימום קליטתם ע"י הצד המאיים ו/או עדים אפשריים: " אינני מעוניין בריב " ... " הרמת היד שלך / התקרבותך אלי היא איום פיזי - חדל "... וכיוב'... אתה (אולי) תזדקק לזה אח"כ

 

[amir_aikido]

../images/Emo45.gif ורצוי גם להתכוון לאמירות

יובל קולע לכוונתי אני פשוט מעט יותר קצוני מיובל. וממליץ ללכת אפילו יותר רחוק בנכונות להסתכן על מנת למנוע את הקרב. מתוך הבנה שהמחיר של "אחרי הקרב" גם לאחר נצחון ב"זמן הקרב", עלול להתגלות כגבוה בהרבה מהמחיר של הפסד ב"זמן הקרב" (אתה יודע כמה עולה שעת עבודה של עו"ד טוב? וכמה שווה לך רישום פלילי להמשך החיים, גם אם לא תורשע ורק תשאר רשום במשטרה? וכמה תעלה לך תביעת פיצויים שלו כ"מותקף"? ) כמי שכבר מצא בשלבים יחסית נוחים של החיים, ויודע להעריך את זה. אני בפירוש ממליץ על גישה המנעותית פעילה (לא פסיבית ולא מתוך כניעה לאלימות אלא מתוך בחירה ושליטה\ גם אם מדובר על השפלה לכאורה), שמור את הלחימה כמוצא אחרון באמת, לא בערך. רק לסכנת חיים מיידית ולא למשחקים של כבוד. חפש פתרונות אחרים למצב של מישהו שמחפש אלימות, פתרונות שבהם הוא לא ישיג את מבוקשו. הפעל את אותם העקרונות של הלחימה כבר מההתחלה של העימות, הוצא אותו משיווי משקל בצורת-התנהגות שהוא לא יצפה אליה (ידידותית / הומואית / משוגעת / ויתור-מראש וכו') והעבר אותו למצב שבו הוא יהיה עסוק בפאן המילולי כשאתה מסיט את הכיוון לנושא אחר לחלוטין ומשבש בזה את תוכניתו. זהו אותו הרעיון של תקיפה מקדימה, אבל מתוחכם יותר ברמה, ומכוון ליעד האסטרטגי שלך. אמיר

 

[Nickelstickz]

agree 100%

 

[patetta]

לא הבנתם אותי

אני סולד מאלימות. עד כדי כך שאם אני רואה עימות אלים שאני לא קשור אליו הוא גורם לי עצב ממשי. תמיד יכולתי לפתור את העימותים שלי בצורה שאינה אלימה. אני בהחלט מודע לשיקולים שיובל תיאר וגם תמיד מוכן למחול על כבודי ובפרט שלא יהיה עימות. (אמיר אתה קלטת אותי ממש לא נכון. אבל מה שרציתי להגיד קשור קשר הדוק למה שאמר דרגגולה . הוא שאל: למה אתהלא משאיר אותו מספיק רחוק ממך? ובדיוק לזה התכוונתי שאותו בן אדם רוצה שתנסה להשאיר אותו מספיק רחוק בשביל שיהיה לו תירוץ להתנפל עליך. יכול להיות שלא תיארתי את הסיטואציה מספיק טוב , אבל בתסריט שהיה לי בראש התוקף כבר החליט לתקוף ובסך הכל משתעשע עם הקורבן. ראיתי פעם מקרה בו קבוצה של נערים נטפלה לנער והיתה שם בחורה שקירבה אל הנער סיגריה ברגע שהוא נגע ביד שלה כדי שהיא לא תיגע זה שיזם את ההצקה התחיל להרביץ לו בטענה שהוא נגע בה. אני יכול לספר מקרה אישי שבו לימדתי בתיכון מאוד בעייתי ("תחנה אחרונה לפני הכלא" לדברי המנהל) שבו אחד התלמידים היותר מופרעים חיבק אותי מאחורה והחזיק לי את הידיים ואמר : "מה תעשה עכשיו? אתה וכל הקפואירה שלך. אז אני ליטפתי לו את היד ואמרתי לו שאני דווקא די נהנה הוא מיד עזב אותי וכל הילדים צחקו עליו וככה זה נגמר ללא אלימות. אני אעשה הכל כדי להימנע מאלימות אבל המקרים בהם יש התעללות מהסוג הזה לפני ההתקפה גורמים לי לחשוב שאולי כדאי להיות הראשון שמתקיף. והעלתי את הנושא הזה כדי לקבל דעות שונות מאנשי הפורום שאותם אני מאוד מעריך.

 

[amir_aikido]

נתת דוגמא מצוינת לפתרון הנכון לדעתי ../images/Emo45.gif

 

[sinister dragula]

כנראה שגם אתה לא הבנתי אותי נכון...

כשאמרתי להשאיר אותו מספיק רחוק היה ע"י תנועה אחת שלך ובלי שום מגע או פעולה אחרת חוץ מללכת או לקפוץ. שום דבר מעבר. אתה שלמדת קפואירה צריך להבין אותי יותר מכל תלמידי אומנויות ה"פול קונטאקט" - זוז ממנו. קח צעד אחורה על כל צעד שלו לתוך מעגל הבעיטה שלך. אל תיתן לו להגיע קרוב יותר ממרחק בעיטה - מקסימום למרחק אגרוף, אבל זוז ותוציא אותו מחוץ למעגל הבעיטה שלך. לפחות בסונגשאו יש שלושה מעגלים - רגל, יד, וצמוד. בחיים אל תיתן לו להגיע לצמוד. מינימום מרחק יד. ותמיד זוז. תן לו לרדוף אחריך. תהיה בשיווי משקל תמידי, ותמיד תגרום לו לבוא אליך. ושוב, כמו שיובל ואמיר (הגדולים והחכמים ממני בה-מ-ו-ן) הדגישו קודם, תוך הבהרה לצד השני שאתה לא מעוניין בעימות, שאתה מבקש ממנו להתרחק, ושאם (ואני מדגיש - רק אם!) הוא לא ישאיר לך ברירה אחרת, אתה תגיב ותגן על עצמך. פשוט מאוד - אל תיתן לו להתקרב אליך, זוז משם, תפוס רגליים ועוף! תמחל על כבודך - עדיף מלמחול על כבדך שאכל סכין. אתה לא במצב של חיים ומוות, ותמיד יש מה לעשות לפני שנכנסים פנימה בכל הכוח, ומפרקים לבנאדם השני את הצורה. זה שאנחנו יכולים, ויודעים, ומסוגלים, לא אומר שאנחנו צריכים או חייבים. "With great power comes a greater responsibility" אני מצטער על הקלישאה, אבל זו מנטרה שאני תמיד משנן לעצמי (ועוזרת לי להרגע כשמנסים להוציא דברים שאני לא רוצה להוציא).

 

[patetta]

זה בסדר גם אני מעריץ של ספידרמן

 

[A Broken Mirror]

גדול!

אהבתי את דוגמת הקפוארה